Polski Klub SkiTurowy

Ogólnopolski, nieformalny klub pasjonatów skialpinizmu, turystyki narciarskiej oraz freeride'u

Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki -> Lawina w Tatrach Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
PostWysłany: Sob 10:52, 26 Mar 2011
wkg
domownik
 
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 356
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz





KubaR napisał:

Jedynym sposobem robienia co w naszej mocy jest unikanie lawin, rozpoznawanie zagrożenia, a co ważniejsze naszej psychiki i tego jak może się ona "zaplątać". A jako absolutnie "ostateczną deskę ratunku" traktować ABC, a nie na odwrót.
Kuba


Alez ja sie w pelni zgadzam ! !

Pisalem o ABC i - odnosze takie wrazenie - te slowa zostaly odebrane w taki sposob, ze akceptuje pchanie sie w najwieksze zagrozenia z poczuciem bezpieczenstwa dostarczonym przez technike.
Nic bardziej bladnego.

Ja po prostu uwazam, ze nie jestesmy w stanie w 100% zarzadzic ryzykiem unikajac go i zawsze to ryzyko moze sie zmaterializowac.
Z lawinami schodza najlepsi, elementu przypadkowosci nie da sie wyeliminowac calkowicie. Wiedze o lawinach mozna zdobywac cale zycie a i tak nie bedzie sie wiedziec wszystkiego. I z wlasna psychika nie zawsze mozna wygrac. Czlowiek jest stworzeniem omylnym i tyle.

A pisze caly czas o tym, ze nie wolno wyrzucac tej wlasnie ostatecznej deski ratunku przed wyplynieciem w morze, bo zawsze, niezaleznie od wiedzy, doswiadczenia i szczescia mozemy sie znalezc w sytuacji gdy oprocz tej deski juz nic wiecej nie ma.
A ze na forum jest wielu ludzi ktorzy tej wiedzy, doswiadczenia, praktyki nie maja - o szczesciu sie nie wypowiadam - to wlasnie watek ABC podkreslam.


KubaR napisał:

A skąd to wiesz? O ile ja wiem to tylko stwierdzono zgon na lawinisku i w szpitalu. A to jest dramatyczna różnica


Tak zinterpretowalem tekst:

topr.pl napisał:

Po odkopaniu były na lawinisku reanimowane i w kolejnych lotach transportowane do szpitala. Tam dwie osoby były dalej reanimowane . U jednej lekarze stwierdzili zgon. Niestety zabiegi reanimacyjne nie przyniosły rezultatu i wszystkie osoby zasypane przez lawinę uznano za zmarłe.


Moze faktycznie juz nie zyly ...

Ale szczerze - zdumiewa mnie kierunek tej dyskusji.
Przeciez bez ABC zadna pomoc kolezenska nie jest mozliwa.
I udowodnila to chwile pozniej kolejna lawina na slowacji.
A my dyskutujemy nad tym, czy slowo "niepomiernie"jest uzyte wlasciwie : ((

Pozdrawiam
Witek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wkg dnia Sob 10:53, 26 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 12:28, 26 Mar 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





wkg napisał:

Ale szczerze - zdumiewa mnie kierunek tej dyskusji.
Przeciez bez ABC zadna pomoc kolezenska nie jest mozliwa.


Mnie też, szczególnie to co napisałeś. Zastanowiłeś się, że aby była możliwa skuteczna pomoc to ktoś musi pozostać na powierzchni? A w tym przypadku to wcale nie było takie oczywiste.

Cytat:

A my dyskutujemy nad tym, czy slowo "niepomiernie"jest uzyte wlasciwie : ((



Nie. Dyskutujemy nad tym, że nagle nacisk się zrobił nie na to co doprowadziło do wypadku (a w to między innymi wchodzi decyzja nie wzięcia detektorów) tylko nad tym, że wielkim problemem jest własnie niebranie ABC. O czym wszyscy wiedzą.

Jeszcze raz zacytuję Ciebie, sorry, że w negatywnym kontekście:

Cytat:

Smierc na wlasne zyczenie ; (((
Straszne : ((
Gdyby to jeszcze byli turysci w trampkach ale takie asy i tak bezmyslnie ; ((


Bo tak się łatwo mówi, zwłaszcza po fakcie. A ja wcale nie jestem przekonany, że robiąc taką wycieczkę w ten zleb bym nie wlazł, pomimo, że jestem bardzo płochliwy. Po prostu zbyt wiele, razy sam się naciąłem.

A na koniec:
Cytat:

Ja po prostu uwazam, ze nie jestesmy w stanie w 100% zarzadzic ryzykiem unikajac go i zawsze to ryzyko moze sie zmaterializowac.
Z lawinami schodza najlepsi, elementu przypadkowosci nie da sie wyeliminowac calkowicie. Wiedze o lawinach mozna zdobywac cale zycie a i tak nie bedzie sie wiedziec wszystkiego.


Czy nie uważasz, że to co wytłuściłeś to jest takie samousprawiedliwienie? Bo jak najlepsi to ja też mogę? Przewidzieć w 100% się nie da, ale można to naprawdę zminimalizować, co prawda kosztem dokonań. Naprawdę trudno zacząć mysleć i postepować tak jakby się nie miało ABC czy innych ABS'ów, no chyba, że ryzyko świadomie podejmujemy.

To jest dokładnie to co przy sprzęcie: mało dyskusji o technice jazdy ale mnóstwo o protezach.

Kuba


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 12:55, 26 Mar 2011
Dannsa
domownik
 
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 224
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Kraków





Kuba, jak zwykle masz rację.
Ale...
W tych tekstach o psychologii itd. jest prawda, i to święta prawda. Z tym jednak że z praktycznym zastosowaniem jest już nie tak dobrze. Nie chodzi mi o to że ludzie nie słuchają, ale ze tu ma się do czynienia z czymś mało mierzalnym. Post factum, jeżeli coś rypnęło, jest łatwo (choć może nie zawsze) stwierdzać gdzie został popełniony błąd, zarówno w ocenie warunków jak i w nastawieniu psychicznym. Ale z drugiej strony linii czasu to już tak łatwo nie idzie - każda decyzja i próba oceny tych uwarunkowań (przyrodniczych i psychicznych) jest decyzją obarczoną zazwyczaj znacznym stopniem niepewności, co więcej, w wielu przypadkach nawet potem trudno jest stwierdzić czy decyzje były słuszne i prawidłowe.
W odróżnieniu od tego kwestia ABC jest prosta, uchwytna: jest bądź nie ma, umie się posłużyć lub nie - i chyba dlatego tak łatwo jest się jej uczepić i dyskutować. W odróżnieniu od tych innych, gdzie w gruncie rzeczy cały czas poruszamy się we mgle niepewności, czasem tylko rzadszej.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 13:29, 26 Mar 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





Dannsa napisał:

W odróżnieniu od tego kwestia ABC jest prosta, uchwytna: jest bądź nie ma, umie się posłużyć lub nie - i chyba dlatego tak łatwo jest się jej uczepić i dyskutować. W odróżnieniu od tych innych, gdzie w gruncie rzeczy cały czas poruszamy się we mgle niepewności, czasem tylko rzadszej.


No właśnie. Tyle, że nawet w treningu sportowym mówi się, żeby pracować nad słabościami, a nie mocnymi czy łatwo definiowalnymi stronami.

Kuba


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 19:19, 26 Mar 2011
wkg
domownik
 
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 356
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz





Dannsa napisał:
Ale z drugiej strony linii czasu to już tak łatwo nie idzie - każda decyzja i próba oceny tych uwarunkowań (przyrodniczych i psychicznych) jest decyzją obarczoną zazwyczaj znacznym stopniem niepewności, co więcej, w wielu przypadkach nawet potem trudno jest stwierdzić czy decyzje były słuszne i prawidłowe.
W odróżnieniu od tego kwestia ABC jest prosta, uchwytna: jest bądź nie ma, umie się posłużyć lub nie - i chyba dlatego tak łatwo jest się jej uczepić i dyskutować. W odróżnieniu od tych innych, gdzie w gruncie rzeczy cały czas poruszamy się we mgle niepewności, czasem tylko rzadszej.


Dokladnie.
Gdybys tylko zamiast "uczepić i dyskutować" napisal "podkreslac i propagowac" zgodzilbym sie w 100%.
Bo tylko wydaje sie, ze to kwestia oczywista. Zdecydowana wiekszosc chodzi bez. I to cala prosta prawda bez zadnych podtekstow w domysle.

Tak nawiasem ... ciekaw jestem jak by ta dyskusja przebiegla na zywo ... bez tych calych internetowych kreacji : (

Pozdrawiam
Witek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 20:25, 26 Mar 2011
Śmigacz
rozmowny
 
Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 51
Przeczytał: 0 tematów






KubaR napisał:
Dannsa napisał:

W odróżnieniu od tego kwestia ABC jest prosta, uchwytna: jest bądź nie ma, umie się posłużyć lub nie - i chyba dlatego tak łatwo jest się jej uczepić i dyskutować. W odróżnieniu od tych innych, gdzie w gruncie rzeczy cały czas poruszamy się we mgle niepewności, czasem tylko rzadszej.


No właśnie. Tyle, że nawet w treningu sportowym mówi się, żeby pracować nad słabościami, a nie mocnymi czy łatwo definiowalnymi stronami.

Kuba


Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że kluczową kwestią w wykształceniu skiturowca mają być trodnodefiniowalne, owiane mgłą tajemnicy kazamaty psychologii, a nie prosta, uchwytna kwestia ABC.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 20:35, 26 Mar 2011
Jan.
domownik
 
Dołączył: 13 Gru 2008
Posty: 266
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Bielsko - Biała





Jestem ciekaw ilu z was przy sprawdzaniu u uczestników wycieczek czy mają zestaw ABC zadaje im pytanie:umiesz namierzać sygnał i najbliżej go zlokalizować,potrafisz użyć sondy,wiesz jak kopać tak żeby nie zrobić krzywdy zasypanemu.Przeważnie pada tylko ogólne czy wszyscy mają następuje sprawdzenie u wszystkich sygnału i tyle.
Moje zdanie jest takie,wole iść w góry z osobami bez zestawu ABC, wtedy bardziej uważam i nie pcham się w teren niepewny niż z tymi co go posiadają i w razie zasypania mnie(czego sobie nie życzę) zaczynają czytać instrukcje obsługi.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 20:36, 26 Mar 2011
Dannsa
domownik
 
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 224
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Kraków





Kuba pewnie napisze swoje, ale może i ja powiem jak to widzę.
W tym co napisałem wyżej chciałem tylko zdiagnozować to dlaczego łatwiej jest dyskutować, zastanawiać się nad ABC czy też w ogóle mentalnie bardziej eksponować tę kwestię niż profilaktykę.
Jednak co do ważności w hierarchii zapewniania sobie bezpieczeństwa nie ma wątpliwości że ABC jest naprawdę sprawą drugorzędną. Bo najważniejsze jest to jak nie doprowadzić do wypadku. A jak już przychodzi do stosowania ABC to znaczy że shit już happened i można się już tylko modlić żeby 1) nie zmieliło w locie, 2) żeby ktoś został na powierzchni, 3) żeby dał radę dokopać się na czas itd, itd. Oczywiście, drugorzędność ABC nie oznacza lekceważenia konieczności posiadania i umiejętności stosowania. To jest ważne ale nie najważniejsze.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 21:20, 26 Mar 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





Śmigacz napisał:

Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że kluczową kwestią w wykształceniu skiturowca mają być trodnodefiniowalne, owiane mgłą tajemnicy kazamaty psychologii, a nie prosta, uchwytna kwestia ABC.


A gdzie to napisałem? Chyba wyraźnie napisałem, że podstawą wykształcenia i podejścia do chodzenia ma być zasada, że się w lawiny omija. I to jest najwazniejsze. Być może to truizm, ale jednak, czy ktoś postarał się i zastanowił dlaczego w tych warunkach, taka, a nie inna lawina spadła, jaki był mechanizm wyzwolenia i gdzie leżała pułapka. Takiego czegoś nie było, poza enigmatycznym "mogło dojść do naruszenia pokrywy u podstawy żlebu (zakładając, że szli na Krzyżne), co wywołało rozprężenie na górze". To raz.
Dwa "kazamaty psychologii" nie są owiane mgłą tajemnicy - wręcz przeciwnie to proste sprawy tylko mało akcentowane. Zawsze na kursach podaję przykład kiedy JA popełniłem błąd i mi kursanci wykonali malutki (ale wielce zgrabny) zsuwik. Ja dałem się podpuścić 'Głodowi zjazdu' (coś jak "powder fever"), natomiast przy omawianiu zajścia co najmniej kilka osób stwierdziło "a ja się zastanawiałem czemu tak jedziecie". Masz ową "mroczną psychologię" na talerzu: syndrom owcy, 'expert halo' itp.

A trzy to wskazuję tylko, że ABC kluczowe nie jest - jest tylko (albo aż) konieczne.

Cytat:

Moje zdanie jest takie,wole iść w góry z osobami bez zestawu ABC, wtedy bardziej uważam i nie pcham się w teren niepewny niż z tymi co go posiadają i w razie zasypania mnie(czego sobie nie życzę) zaczynają czytać instrukcje obsługi.

Ja akurat wolę chodzić z tymi co mają, a krótkie szkolenie zawsze można zrobić. Ale dotykasz ciekawej kwestii. Kilka lat temu rozmawiałem ze szkolącym nas (z użycia RECO) jednym z instruktorów Bergwachtu w Algau. Zwrócił mi uwagę na coraz częściej pojawiający się problem: ludzie świetnie wyposażeni po wypadku zamiast wykorzystać swoje wspaniałe detektory itp. dzwonią po pomoc (prawidłowo) i nic nie robiąc czekają (chyba już niezbyt prawidłowo).

Dannsa napisał:
Oczywiście, drugorzędność ABC nie oznacza lekceważenia konieczności posiadania i umiejętności stosowania. To jest ważne ale nie najważniejsze.

Ano właśnie.

Kuba

P.S. Od razu przepraszam, że mogę być nie miły Smile - po prostu zamiast pojechać prowadzić obóz w Silvrettcie, muszę odchorowywać jakąś infekcję.
K.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 21:27, 26 Mar 2011
siker
domownik
 
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 254
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Pieniny





Moje rozumowanie za ABC jest takie:
ponad 90% lawin wywołują ludzie, załóżmy że tereny na które osoby bardzo doświadczone by weszły i wywołały lawine to kolejne 20% (zostaje że 70% - to nasza wina: nie wiedza itd...)
Więc mniej więcej na 1/3 wypadków nie mamy wpływy i wtedy jedyne co możemy zrobić to ABC + ABS. A dla bezpieczeństwa powinniśmy zrobić wszystko czasem 1% więcej szans nas ratuje.

Obrazowo przedstawiłbym to tak:
75% - nasza wiedza, próg ryzyka jaki przyjmujemy za dopuszczalny (jedni mają pełne 75% inni może 20 czy 50%)
15% - sprzęt jaki mamy
10% - na to nie mamy wpływu
(oczywiscie liczby te moga byc całkiem inne np. 85/10/5 czy 60/30/10 każdy bedzie mial swoja wersje)


Aby zdobyć doświadczenie potrzeba czasu. Żeby zdobyć ABC wystarczą pieniądze.
Jeśli chodzi o detektory, na kursie lawinowym były osoby które je posiadały. Podczas kursu wszyscy stwierdziliśmy że gdybyśmy dwa dni z nimi nie trenowali nie byłoby szans na znalezienie kogoś poniżej 1m pod śniegiem w sensownym czasie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez siker dnia Sob 21:30, 26 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 21:43, 26 Mar 2011
Jan.
domownik
 
Dołączył: 13 Gru 2008
Posty: 266
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Bielsko - Biała





Cytat:
Od razu przepraszam, że mogę być nie miły - po prostu zamiast pojechać prowadzić obóz w Silvrettcie, muszę odchorowywać jakąś infekcję


Właśnie się zastanawiałem co tu robisz na forum,wczoraj Docent,Waldek i Pajda wyjechali na ten obóz.Masz prawo się wk.. Wink Zdrówka życzę.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 21:52, 26 Mar 2011
Jan.
domownik
 
Dołączył: 13 Gru 2008
Posty: 266
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Bielsko - Biała





siker napisał

Cytat:
Aby zdobyć doświadczenie potrzeba czasu. Żeby zdobyć ABC wystarczą pieniądze.
Jeśli chodzi o detektory, na kursie lawinowym były osoby które je posiadały. Podczas kursu wszyscy stwierdziliśmy że gdybyśmy dwa dni z nimi nie trenowali nie byłoby szans na znalezienie kogoś poniżej 1m pod śniegiem w sensownym czasie.


Tym zdaniem proponuje zakończyć ten temat.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 21:58, 26 Mar 2011
shuksan
domownik
 
Dołączył: 10 Gru 2009
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Bergen, Norwegia (cieszyniak)





Czasem, gdy nie jestem w terenie zagrożonym lawinami, nie biorę na wycieczki ABC ale zawsze biorę A, czyli łopatę.

pzdr,

marcin


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 22:04, 26 Mar 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





Jan. napisał:

Tym zdaniem proponuje zakończyć ten temat.


Zanim zakończysz, zobacz to: [link widoczny dla zalogowanych]. Gadałem z autorem, ma to jakiś sens.

Kuba

P.S.
Cytat:
Właśnie się zastanawiałem co tu robisz na forum,wczoraj Docent,Waldek i Pajda wyjechali na ten obóz.Masz prawo się wk.. Wink Zdrówka życzę.


To długo będą jechać. Reszta pojechała dzisiaj Very Happy. Ja się nawet przed południem spakowałem.....

K.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 22:11, 26 Mar 2011
wkg
domownik
 
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 356
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz





KubaR napisał:
podstawą wykształcenia i podejścia do chodzenia ma być zasada, że się w lawiny omija. I to jest najwazniejsze. Być może to truizm, ale jednak, czy ktoś postarał się i zastanowił dlaczego w tych warunkach, taka, a nie inna lawina spadła, jaki był mechanizm wyzwolenia i gdzie leżała pułapka.


Wiesz co Kuba ... to wszystko piknie.
Ale ty nas chyba mierzysz swoja miara.

No to moja miara jest zupelnie inna.
Ja wychodze z prostego zalozenia, ze po prostu czesto moje wiedza i doswiadczenie jest o wiele za male zeby te lawiny wszystkie ominac. Generalnie czesto zaliczam wycofy ... Znam pewne podstawy, cos tam slyszalem, cos tam czytalem, czegos mnie tam uczyli ale daleko mi do tego by sadzic, ze jestem w stanie wszystkie lawiny ominac.

I co wiecej - myslenie ze jestem w stanie wiedziec, wyczuwac, przemyslec, zapobiec byloby dowodem niezwyklej arogancji i glupoty z mojej strony. Dokladnie tak jak zostawianie ABC w schronisku. I byloby wlasnie dokladnie prowokowaniem smierci na wlasne zyczenie.
To nie zadne tlumaczenie. Po prostu - mimo powaznych wysilkow na rzecz poznania kwiestii lawin - tak wlasnie oceniam swoje kompetencje.

Ucze sie ile moge, jestem w gorach dosyc czesto jak na osobe nie zwiazana zawodowo z nartami ale po 2 sezonach chodzenia trzeba spojrzec prawdzie w oczy - dopiero zaczynam.
Nie jestem po prostu w stanie okreslic zagrozenia lawinowego z dokladnoscia gwarantujaca akceptowany przezemnie poziom ryzyka (a ten znam dokladnie). Moze Ty jestes - ale nalezysz do bardzo waskiej grupy. Byc moze stad ta roznica w podejsciu.

Co do przyczyny smierci tej trojki - nie znamy jej. Sadze, ze ratownicy TOPR bioracy udzial w akcji ja znaja. Przy najblizszej okazji postaram sie dowiedziec. Powiedza mi chyba. Takze dlatego, ze ich poglady na cala sytuacje sa dosc bliskie moim : ((
Osobiscie uwazam, ze przyczyna raczej nie bylo w zebro w watrobie. Podejrzewam - ale to tylko hipoteza - ze bylo nia dlugotrwale niedotlenienie albo doplyw do serca zimnej krwi z konczyn i zatrzymanie jego akcji. Zebro w watrobie, urazy kregoslupa i podobne chyba (ale to dywagacje) bylyby bardziej prawdopodobne po spadnieciu z lawina a tu raczej wszystko wyglada na przysypanie z gory przez podcieta z dolu deske. Pewnie za rok na lawinowce ten przyklad bedzie dokladnie omawiany.

Pozdrawiam
Witek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 22:23, 26 Mar 2011
wkg
domownik
 
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 356
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz





KubaR napisał:

Tym zdaniem proponuje zakończyć ten temat.


Zanim zakończysz, zobacz to: [link widoczny dla zalogowanych]. Gadałem z autorem, ma to jakiś sens.

Kuba
Cytowane badania napisał:

7. CONCLUSIONS
The feld test results prove that companion rescuers with minimal training can be highly efficient, even in situations which might previously have
been seen as particularly complex and "out of
reach&"; for companion rescuer


Albo ja nie znam angielskiego albo mowimy dokladnie to samo.
Jedyna kwestia otwarta jest to, czy skrocenie czasu wydobycia z poltorej - dwoch godzin do pol godziny niepomiernie zwiekszyloby szanse przewodnikow tatrzanskich na przezycie. Tego sie z pewnoscia mozna jakos dowiedziec ....

Witek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 22:34, 26 Mar 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





wkg napisał:
Wiesz co Kuba ... to wszystko piknie.
Ale ty nas chyba mierzysz swoja miara.

Właśnie nie. Próbuję tylko przekazać, że niestety dystans do siebie jest kluczem.

Cytat:

Nie jestem po prostu w stanie okreslic zagrozenia lawinowego z dokladnoscia gwarantujaca akceptowany przezemnie poziom ryzyka (a ten znam dokladnie).


Więc jedyną dla każdego z nas radą jest ograniczenie działalności. Niestety bardzo często "protezujemy" swoją percepcję sprzętem. Odpowiedz sobie na takie pytanie: "czy w te same miejsca poszedłbyś mając ABC i nie mając". Jeżeli odpowiedź brzmi "nie" to znaczy, że właśnie wpadasz w pułapkę. ABC ma być zabezpieczeniem na wypadek ewentualnego popełnienia błędu, a nie rozwiązaniem w którym ten błąd niejako z góry dopuszczamy.

Cytat:

Moze Ty jestes - ale nalezysz do bardzo waskiej grupy. Byc moze stad ta roznica w podejsciu.

Nie nie jestem, do poziomu fachowca mi bardzo daleko. Dlatego też jestem bardzo płochliwy.

Cytat:

Co do przyczyny smierci tej trojki - nie znamy jej. Sadze, ze ratownicy TOPR bioracy udzial w akcji ja znaja. Przy najblizszej okazji postaram sie dowiedziec. Powiedza mi chyba. Takze dlatego, ze ich poglady na cala sytuacje sa dosc bliskie moim : ((


Nadal nie rozumiesz. Przyczyna (w sensie medycznym) w tym konretnym przypadku nie ma znaczenia. Również fakt, że byli bez sprzętu KAŻDY uważa za błąd. BŁĄD ale nie bezmyślność. Coś ten błąd wywołało i to jest kluczem. Co to wymaga znajomości faktów, planu wycieczki, co się działo i tego faktycznie nie poznamy teraz.

Cytat:
a tu raczej wszystko wyglada na przysypanie z gory przez podcieta z dolu deske.


Tyle, że to jest truizm. Ale czy próbowałeś choćby na podstawie tych informacji które masz z kursu i które nawet tu, na forum można było znaleźć spróbować sobie odpowiedzieć dlaczego tak się stało jaki był mechanizm? To wniosłoby znacznie więcej niż tak silne akcentowanie ABC.

Kuba


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 22:48, 26 Mar 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





wkg napisał:

Albo ja nie znam angielskiego albo mowimy dokladnie to samo.


Chyba jednak nie mówimy tego samego. W artykule chodzi o sposób treningu który umożliwia po krótkim przeszkoleniu efektywną pracę ze względu na dobrany sprzęt, metodę ("airport approach") szukania, sposób kopania. Generalnie u zarania chodziło o spoósb nauki jaki mogłby być stosowany przez przewodników w stosunku do klientów i nie zajmować dużo czasu. Zwróć uwagę na na scenariusz 3 i czasy dotarcia do glowy w drugim i 3 obiekcie. A czas dotarcia do głowy to nie jest czas w którym możesz efektywnie dokonać resuscytacji.
Niestety ABC i detektory to jest super narzedzie ale ma ograniczenia. A szkoda.

Kuba


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 23:23, 26 Mar 2011
wkg
domownik
 
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 356
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz





KubaR napisał:

Więc jedyną dla każdego z nas radą jest ograniczenie działalności. Niestety bardzo często "protezujemy" swoją percepcję sprzętem. Odpowiedz sobie na takie pytanie: "czy w te same miejsca poszedłbyś mając ABC i nie mając". Jeżeli odpowiedź brzmi "nie" to znaczy, że właśnie wpadasz w pułapkę. ABC ma być zabezpieczeniem na wypadek ewentualnego popełnienia błędu, a nie rozwiązaniem w którym ten błąd niejako z góry dopuszczamy.


Nie moge sie zgodzic. Problemem nie jest skala dzialalnosci ale to, zeby wiedziec kiedy odpuscic. Z tym sie wszyscy zgadzamy. Ja twierdze, ze nie bedziemy wiedziec zawsze i musimy zalozyc ze sie mylimy.

Natomiast Twoje pytanie jest ciekawe ... i odpowiedz oczywiscie brzmi "NIE". Absolutnie nie. Po prostu ja bez ABS zjezdzam tylko po przygotowanych trasach. I bez niego bym nigdzie nie poszedl. I to nie jest konsekwencja lawinowki. Po prostu mialem szczescie spotkac takich ludzi, ktorzy mi to podejscie zaszczepili.


KubaR napisał:

Nie nie jestem, do poziomu fachowca mi bardzo daleko. Dlatego też jestem bardzo płochliwy.


Daj spokoj ... dzieli nas przepasc w doswiadczeniu.


KubaR napisał:

Nadal nie rozumiesz. Przyczyna (w sensie medycznym) w tym konretnym przypadku nie ma znaczenia. Również fakt, że byli bez sprzętu KAŻDY uważa za błąd. BŁĄD ale nie bezmyślność. Coś ten błąd wywołało i to jest kluczem. Co to wymaga znajomości faktów, planu wycieczki, co się działo i tego faktycznie nie poznamy teraz.


Gwoli scislosci - Kto nie rozumie a kto nie to trudno powiedziec. Ma olbrzymie znaczenie dla tezy, ze z ABC by prawdopodobnie przezyli. I ma dla tego przypadku bo o nim toczy sie dyskusja. Przypominam - ze prawie wszyscy skiturowcy (wiekszosc) chodza bez ABC. Czy ci z Panszczycy czy ci na Slowacji.

Bledem bylo pewnie niezrobienie przekroju, niedocenienie skoku temperatury, ilosci nawianego. Ale latwo zdzblo w oku blizniego ... kto te przekrojhe zawsze robi ; ((
W ten sam dzien wracalem do Krk z ludzmi, ktorzy w Murowancu robili lawinowke ... zrobili cala mase przekrojow, testow narty ... wiekszosci nie udalo sie zwalic a tylko jeden puscil pod ciezarem 2 skaczacych osob.
Pozostawienie sprzetu w schronisku nie mozna nazwac bledem. To zreszta seminaryjne bicie piany. Moja opinie znasz.
Zreszta nie o ocene ludzi ale faktu tu chodzi ... chetnie ustapie w kwestii doboru slownictwa.

KubaR napisał:

Tyle, że to jest truizm . Ale czy próbowałeś choćby na podstawie tych informacji które masz z kursu i które nawet tu, na forum można było znaleźć spróbować sobie odpowiedzieć dlaczego tak się stało jaki był mechanizm? To wniosłoby znacznie więcej niż tak silne akcentowanie ABC.
Kuba


Tu niestety sobie przeczysz : ( Piszesz przeciez wyzej:

KubaR napisał:

Coś ten błąd wywołało i to jest kluczem. Co to wymaga znajomości faktów, planu wycieczki, co się działo i tego faktycznie nie poznamy teraz.
Kuba


Tak naprawde caly czas sie nad tym zastanawiam. Mechanizm fizyczny - z ta deska podcieta - chyba faktycznie byl szkolny i tu dorabianie skomplikowanych teorii wydaje sie mocno naciagane w oparciu o posiadane informacje. Bez znajomosci faktow ktorych poznac teraz nie moge nic wiecej nie wykombinuje/wykombinujemy. O skutkach ocieplenia i halnego juz bylo pisane.

Mechanizm psychologiczny - tu rowniez moge domniemywac - byl prosty. Ale wolalbym nie pisac co mysle. Rutyna - tak mniej wiecej.

Pozdrawiam
Witek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 23:53, 26 Mar 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





wkg napisał:
Po prostu ja bez ABS zjezdzam tylko po przygotowanych trasach. I bez niego bym nigdzie nie poszedl. I to nie jest konsekwencja lawinowki. Po prostu mialem szczescie spotkac takich ludzi, ktorzy mi to podejscie zaszczepili.


I jakbyś mnie spotkał to też pewnie bym Ci coś takiego zaszczepił. Ale mnie jest bez problemu wyobrazić sobie chodzenie bez, bo po prostu ileś lat chodziłem bez. I to głownie dlatego, że tego sprzętu nie było, i to nie w sensie "był drogi" tylko "nie było go wogóle". A w domu Ortovoxa miewalem od 1993 roku, a na stałe od 1998.


Cytat:

Przypominam - ze prawie wszyscy skiturowcy (wiekszosc) chodza bez ABC. Czy ci z Panszczycy czy ci na Slowacji.


Widzisz - dla mnie dzisiaj to chodzi mnóstwo osób. A jeszcze z 5 lat temu praktycznie nikt. WIecej: skiturowców z ABC jest mnóstwo, w porównaniu z pieszymi.

Cytat:

Bledem bylo pewnie niezrobienie przekroju, niedocenienie skoku temperatury, ilosci nawianego.

Na przekroje uważaj. Poza oczywistościami typu niehomogeniczność pokrywy snieżnej to dla osób nie mających długiego doświadczenia w danym terenie (tzn. wbitej do głowy bazy wiedzy łączącej zrobione przez siebie przekroje z warunkami dookoła) to tak naprawdę ewidentne są tylko sytuacje gdzie wyraźnie widać, że jest przegwizdane.
Znacznie lepiej kierować się podobnymi rzeczami jak Nivotesty itp, tyle, że dla większości są zbyt restrykcyjne, zwłaszcza jak na wielkość Tatr.

Cytat:

KubaR napisał:

Tyle, że to jest truizm . Ale czy próbowałeś choćby na podstawie tych informacji które masz z kursu i które nawet tu, na forum można było znaleźć spróbować sobie odpowiedzieć dlaczego tak się stało jaki był mechanizm? To wniosłoby znacznie więcej niż tak silne akcentowanie ABC.
Kuba


Tu niestety sobie przeczysz : ( Piszesz przeciez wyzej:

KubaR napisał:

Coś ten błąd wywołało i to jest kluczem. Co to wymaga znajomości faktów, planu wycieczki, co się działo i tego faktycznie nie poznamy teraz.
Kuba



Nie przeczę, raczej źle wyartykuowałem: tam gdzie cytujesz niżej to chodziło mi o "psychologię", a wyżej o "mechanikę".

Cytat:
Mechanizm fizyczny - z ta deska podcieta - chyba faktycznie byl szkolny i tu dorabianie skomplikowanych teorii wydaje sie mocno naciagane w oparciu o posiadane informacje.

A co to znaczy "szkolny"? Akurat tu sam mechanizm wyzwolenia raczej miał mało wspólnego z halnym i ociepleniem (które to z kolei czynniki miały duże znaczenie w kontekście powstania samej lawiny).

Spróbuj się zastanowić nad faktami: żleb, wyżej pole, osoby wyzwalające lawinę w żlebie, wyjeżdża pole powyżej, a przedewszystkim powiązać to z tym co pokazywali na zdjęciach chłopaki.

Pozdrawiam,

Kuba


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 8:49, 27 Mar 2011
wkg
domownik
 
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 356
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz





KubaR napisał:

A co to znaczy "szkolny"? Akurat tu sam mechanizm wyzwolenia raczej miał mało wspólnego z halnym i ociepleniem (które to z kolei czynniki miały duże znaczenie w kontekście powstania samej lawiny).

Spróbuj się zastanowić nad faktami: żleb, wyżej pole, osoby wyzwalające lawinę w żlebie, wyjeżdża pole powyżej, a przedewszystkim powiązać to z tym co pokazywali na zdjęciach chłopaki.

Pozdrawiam,
Kuba


No dokladnie, mechanizm jest uniwersalny, cieplo i nawiany snieg - spowodowaly, ze zadzialal : )

Nie dokladnie rozumieim o czym piszesz w drugim zdaniu ...
Z tego co wyczytalem byli na dole zlebu,
Deska trzyma sie silami tarcia na scinanie od warstw ponizej , silami tarcia na scinanie od sniegu z tej samej deski po bokach, silami sciskajacym od snigu z tej samej deski ponizej i - silami sniegu na rozciaganie (niesamowite ale prawdziwe ! ) od sniegu z tej samej deski powyzej.
Jak tafla szkla polozona na innej tafli opierajaca sie o boki zlebu.

Miejsca o najwiekszych naprezeniach to miejsca zgiecia tafli - powyzej i ponizej pola snieznego - na poczatku i na koncu zlebu. Widac to doskonale na lodowcach bo tam wlasnie powstaja szczeliny - od takich samych naprezen. Podcieta na dole leci cala od gory ... to wlasnie jest "szkolny" - podstawowy, omawiany przez instruktorow, przewodnikow na wszelkich kursach przypadek.
O ile pamietam - tam na szczescie zleb sie nie zweza ku dolowi co powodowaleby dodatkowe spietrzenie sniegu na czole lawiny, wtedy zasypaloby ich na kilka metrow : (

To co pisze to oczywiscie niestety tylko hipoteza, nie widzialem tej sytuacji a i informacje docieraja skape.
Wiec to proste wytlumaczenie wydaje sie najbardziej prawdopodobne.
O to chodzilo ?

Pozdrawiam
Witek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 10:34, 27 Mar 2011
Kasiek
domownik
 
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





wkg napisał:
Co do przyczyny smierci tej trojki - nie znamy jej. Sadze, ze ratownicy TOPR bioracy udzial w akcji ja znaja. Przy najblizszej okazji postaram sie dowiedziec. Powiedza mi chyba.


Cytat:
- Zmarli przede wszystkim w wyniku wychłodzenia i uduszenia - mówi Wojciech Rebeś, lekarz z zakopiańskiego szpitala.




wkg napisał:
O ile pamietam - tam na szczescie zleb sie nie zweza ku dolowi co powodowaleby dodatkowe spietrzenie sniegu na czole lawiny, wtedy zasypaloby ich na kilka metrow : (


Cytat:
- Nie wiedzieliśmy, gdzie oni pod śniegiem są. Poza tym ta lawina była wąska, a co za tym idzie, masy śniegu spiętrzyły się - mówi Jan Krzysztof, naczelnik TOPR. Zasypani znajdowali się aż 1,5 metra pod śniegiem.


źródło: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kasiek dnia Nie 10:50, 27 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 10:38, 27 Mar 2011
wkg
domownik
 
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 356
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz





Cytat:
- Zmarli przede wszystkim w wyniku wychłodzenia i uduszenia - mówi Wojciech Rebeś, lekarz z zakopiańskiego szpitala.


Dzieki.

Wnioski sa dosyc oczywiste niestety : (

Pozdrawiam
Witek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 12:01, 27 Mar 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





wkg napisał:

No dokladnie, mechanizm jest uniwersalny, cieplo i nawiany snieg - spowodowaly, ze zadzialal : )


Tak by było gdyby obryw (lawina) poszła w miejscu zadziałania bodźca. Bo ocieplenie (czyli zwiększenie plastyczności i naprężeń między warstwami) i nawianie (utworzenie deski z nawianego sniegu) to były przyczyny lawiny, ale nie odpowiadają dlaczego mechanizm wyzwolenia był taki, że się z odległości na łeb zwaliło. A to dla nas ważne być może.

Cytat:

Deska trzyma sie silami tarcia na scinanie od warstw ponizej , silami tarcia na scinanie od sniegu z tej samej deski po bokach, silami sciskajacym od snigu z tej samej deski ponizej i - silami sniegu na rozciaganie (niesamowite ale prawdziwe ! ) od sniegu z tej samej deski powyzej.


Uff... ale rozumiem o co Ci chodzi.
Cytat:

Jak tafla szkla polozona na innej tafli opierajaca sie o boki zlebu.


Tak ale deska snieżna nie jest aż tak sztywna, stąd owa analogia jest ok tylko na odpowiednio krótkich odcinkach.

Cytat:

Miejsca o najwiekszych naprezeniach to miejsca zgiecia tafli - powyzej i ponizej pola snieznego - na poczatku i na koncu zlebu. Widac to doskonale na lodowcach bo tam wlasnie powstaja szczeliny - od takich samych naprezen.


Co to znaczy "na początku" i na "końcu"? Naprężenia zależą od kształtu stoku, przy czym warstwa jest osłabiana tam gdzie pokrywa śnieżna jest rozciągana (czyli w miejscach wypukłych). Zwiększone siły w miejscach gdzie stok jest wklęsły (ściskanie) wpływu na stabilność (poza osiadaniem i ewentualnym podparciem krótkiej (kilkanaście metrów) deski nie mają. Identycznie jest z lodowcem.

Cytat:

Podcieta na dole leci cala od gory ... to wlasnie jest "szkolny" - podstawowy, omawiany przez instruktorow, przewodnikow na wszelkich kursach przypadek.


Co to znaczy "podcięta"? Przecięta? To akurat jest mało znaczący mechanizm. Śnieg reaguje głównie na obciążenia, a nie na przecinanie. Tu się niestety kłania dość nieszczęśliwe polskie określenie "podcięcie".

Ale kluczowym pytaniem w tej mechanice jest co spowodowało, że obciążenie pokrywy w miejscu X spowodowało obryw w miejscu Y oddalonym istotnie w górę. Acha - nie traktuj tego jako czepiania się, tylko jako ćwiczenie - informacje podane tutaj wystarczają na sformułowanie podejrzenia. Co więcej mam wrażenie, że o tym nawet (chyba w wątku obok) pisałem. Spróbuj się zastanowić jaki mógł być mechanizm transmisji "bodźca" w pokrywie śnieżnej.

Cytat:

O ile pamietam - tam na szczescie zleb sie nie zweza ku dolowi co powodowaleby dodatkowe spietrzenie sniegu na czole lawiny, wtedy zasypaloby ich na kilka metrow : (


Zwęża się. I dlatego byli głęboko.

Cytat:

Wiec to proste wytlumaczenie wydaje sie najbardziej prawdopodobne.
O to chodzilo ?


Idzie dobrze ale trochę nie tak. Spróbuj dalej Very Happy

Kuba


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez KubaR dnia Nie 12:04, 27 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 13:51, 27 Mar 2011
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





wkg napisał:


No to moja miara jest zupelnie inna.
Ja wychodze z prostego zalozenia, ze po prostu czesto moje wiedza i doswiadczenie jest o wiele za male zeby te lawiny wszystkie ominac. Generalnie czesto zaliczam wycofy ... Znam pewne podstawy, cos tam slyszalem, cos tam czytalem, czegos mnie tam uczyli ale daleko mi do tego by sadzic, ze jestem w stanie wszystkie lawiny ominac.



Ucze sie ile moge, jestem w gorach dosyc czesto jak na osobe nie zwiazana zawodowo z nartami ale po 2 sezonach chodzenia trzeba spojrzec prawdzie w oczy - dopiero zaczynam.


I właśnie tego, do czego powyżej się przyznałeś byłem pewien od początku.

Miałeś ochotę zgłębić temat? podnosić świadomość u innych? To po co te oceny?
Forumowicze uświadomili ci chyba dokładnie w ilu miejscach twoje interpretacje i wiedza były "odjechane" od faktów.
Nadal czujesz się upoważniony do stawiania ocen? innym bardziej jednak doświadczonym.


Jak w swoim systemie wartości swoje w temacie dokonania ocenisz?

Ty miałeś czas się zastanawiać Oni nie.

Obiła ci się o uszy nocna działalność w górach? Solowa niekiedy, jak ją określisz?

Pływanie na otwartych wodach wpław solo?

Chodzisz po górach zimą, jeśli nie skończysz, będziesz szukał coraz większych wyzwań, większej adrenaliny, to normalne i niejako wpisane w tą aktywność. A natura jak zapewne wiesz płata figle.

A o braku ABC, to już w linkowanym prasowym doniesieniu było.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Nie 14:03, 27 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 19:31, 27 Mar 2011
Śmigacz
rozmowny
 
Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 51
Przeczytał: 0 tematów






W.G. napisał:

Chodzisz po górach zimą, jeśli nie skończysz, będziesz szukał coraz większych wyzwań, większej adrenaliny, to normalne i niejako wpisane w tą aktywność. A natura jak zapewne wiesz płata figle.

A o braku ABC, to już w linkowanym prasowym doniesieniu było.


W kwestii szukania nowych doznań w pełni się zgadzam, że szukanie coraz większych wyzwań jest wpisane w tą aktywność. Jednak czym innym jest podejmowanie świadomego ryzyka np. samotna wycieczka narciarska w trudnym/lawiniastym terenie, wspinanie freesolo, pływanie samotne pontonem po Atlantyku czy nawet spacer wieczorem po warszawskiej Pradze;-) A czym innym nie przestrzeganie podstawowych zasad bezpieczeństwa w danej aktywności.

Nie widzę powodów, dla których podczas wspinania miałbym nie wziąć na drogę najlepszej pary ‘kleterek’, tylko korzystać z ‘korkerów’ lub podkutych trepów wzorem ojców, dziadów czy pradziadów. Podobnie jak podczas wycieczki narciarskiej nie ma żadnych racjonalnych przesłanek dla nie zabierania ABC. Argument nie dostępności sprzętu w przeszłości w żaden sposób nie usprawiedliwia nie posiadania/pożyczania go obecnie.

Chyba, że proponujesz zwiększanie poziomu adrenaliny przez wprowadzenie etyki w stylu ‘super light and fast’ tj.: nikomu nie mówię dokąd idę, nie biorę sprzętu lawinowego a puchówkę i zapas wody zostawiam w schronie. Na pewno efekt skoku adrenaliny osiągniemy, tylko czy to w ten sposób chcemy się stymulować?

Podsumowując, nie da się z dnia na dzień stworzyć górskiego wyjadacza z wiedzą i doświadczeniem pozwalającymi obiektywnie oceniać zagrożenie w zmieniających się warunkach. Jak zwykle w tego typu sytuacjach mamy do czynienia z procesem, który trzeba w jakimś miejscu rozpocząć. Moim zdaniem tym pierwszym krokiem powinno być wyposażenie się w ABC. Nie mam tu oczywiście na myśli samego sprzętu ale także zdobycie podstawowej wiedzy pozwalającej na efektywne wykorzystanie ABC tj.: kurs lawinowy. Dopiero po zrobieniu tego pierwszego kroku można myśleć o pracy nad zwiększeniem wiedzy i doświadczenia podczas wycieczek, wyryp, wypraw w bliskie i dalekie góry, zgłębianie literatury oraz wymiana opinii na forum.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 19:36, 27 Mar 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





Śmigacz napisał:
Moim zdaniem tym pierwszym krokiem powinno być wyposażenie się w ABC. Nie mam tu oczywiście na myśli samego sprzętu ale także zdobycie podstawowej wiedzy pozwalającej na efektywne wykorzystanie ABC tj.: kurs lawinowy. Dopiero po zrobieniu tego pierwszego kroku można myśleć o pracy nad zwiększeniem wiedzy i doświadczenia podczas wycieczek, wyryp, wypraw w bliskie i dalekie góry, zgłębianie literatury oraz wymiana opinii na forum.


A nie uważasz, że nieco na odwrót? Tzn. kurs który podaje Ci podstawowe wiadomości o unikaniu zagrożenia, a do tego oczywiście ABC? Nie jest to wcale "subtelna" różnica - zobacz, że w twoim podejściu ABC jest substytutem wiedzy, a nie rezerwą jak nam wiedzy braknie. I o to cąły czas się tu pluję. Ja wiem, że to trudne - bo wtedy trza być znacznie bardziej płochliwym (nawet mając ABC) ale wg mnie jakby rozsądniejsze. No może mniej "męskie" Wink

Pozdrówka,

Kuba


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 19:38, 27 Mar 2011
wkg
domownik
 
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 356
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz





W.G. napisał:

I właśnie tego, do czego powyżej się przyznałeś byłem pewien od początku.

Miałeś ochotę zgłębić temat? podnosić świadomość u innych? To po co te oceny?
Forumowicze uświadomili ci chyba dokładnie w ilu miejscach twoje interpretacje i wiedza były "odjechane" od faktów.
Nadal czujesz się upoważniony do stawiania ocen? innym bardziej jednak doświadczonym.


Jak w swoim systemie wartości swoje w temacie dokonania ocenisz?

Ty miałeś czas się zastanawiać Oni nie.

Obiła ci się o uszy nocna działalność w górach? Solowa niekiedy, jak ją określisz?

Pływanie na otwartych wodach wpław solo?

Chodzisz po górach zimą, jeśli nie skończysz, będziesz szukał coraz większych wyzwań, większej adrenaliny, to normalne i niejako wpisane w tą aktywność. A natura jak zapewne wiesz płata figle.

A o braku ABC, to już w linkowanym prasowym doniesieniu było.


Szkoda gadac.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 19:56, 27 Mar 2011
wkg
domownik
 
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 356
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz





KubaR napisał:

Cytat:

Podcieta na dole leci cala od gory ... to wlasnie jest "szkolny" - podstawowy, omawiany przez instruktorow, przewodnikow na wszelkich kursach przypadek.


Co to znaczy "podcięta"? Przecięta? To akurat jest mało znaczący mechanizm. Śnieg reaguje głównie na obciążenia, a nie na przecinanie. Tu się niestety kłania dość nieszczęśliwe polskie określenie "podcięcie".

Ale kluczowym pytaniem w tej mechanice jest co spowodowało, że obciążenie pokrywy w miejscu X spowodowało obryw w miejscu Y oddalonym istotnie w górę. Acha - nie traktuj tego jako czepiania się, tylko jako ćwiczenie - informacje podane tutaj wystarczają na sformułowanie podejrzenia. Co więcej mam wrażenie, że o tym nawet (chyba w wątku obok) pisałem. Spróbuj się zastanowić jaki mógł być mechanizm transmisji "bodźca" w pokrywie śnieżnej.




Absolutnie nie traktuje ... od pierwszego SMS-a wtedy sie zastanawiam nad tym, co ja bym zrobil i dlaczego to sie stalo.

OK, taki kolokwializm - podcieta deska - obciazona, naruszona w taki sposob, ze peka, traci zdolnosc przenoszenia obciazen sciskajacych.


Nie znam dokladnie mechanizmu przenoszenia niestabilnosci deski ...
Zawsze wyobrazalem sobie, ze deska bezposrednio nad miejscem ktore naruszono trzyma sie na bardzo slabej, sypkiej warstwie i po prostu brak podparcia sniegu z dolu powoduje zejscie kilku metrow deski powyzej i tak jak domino ... tylko odwrotnie. Tzn czynnikiem naruszajacym nie jest uderzenie elementu sasiadujacego tylko "znikniecie" podparcia z dolu.
Mam nadzieje, ze nie zabelkotalem doszczetnie.

EDIT: Do tego oczywiscie dochodzi wstrzas od pekniecia ktory rozchodzi sie fala.

Chyba, ze faktycznie ta lawina byla bardzo bliska zejscia samoistnego.

A jak Ty to tlumaczysz ?

Witek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wkg dnia Nie 20:10, 27 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 20:16, 27 Mar 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





wkg napisał:

Zawsze wyobrazalem sobie, ze deska bezposrednio nad miejscem ktore naruszono trzyma sie na bardzo slabej, sypkiej warstwie i po prostu brak podparcia sniegu z dolu powoduje zejscie kilku metrow deski powyzej i tak jak domino ... tylko odwrotnie.


Nie do końca. Tym czym różni lawinę deskową od tzw. śniegu luźnego jest to, że przy lawinie deskowej rusza cała płaszczyzna śniegu naraz. Taka płaszczyzna złożona z jednej lub kilku warstw śniegu o wystarczającej spójności to własnie owa "deska", z tym, że może być nawet świeży lekko przewiany śnieg. Zwykle impuls wyzwalający jest w jej obrębie. Nie musi dojść do naruszenia pokrywy, wystarczy jej obciążenie.

Cytat:

A jak Ty to tlumaczysz ?


Specjalnie nie chcę tłumaczyć i "ciągnę za język" Smile

Zacznij tak:

1. zobacz [link widoczny dla zalogowanych], zwróć uwagę na profil z liliowego i gąsienicowej, dodatkowo możesz oblookać obryw w tym [link widoczny dla zalogowanych]
2. Przypomnij sobie zdjęcia które prezentowali Ptica i Janek w tym wątku tudzież w wątku o warunkach w tatrach
3. Publikowany opis zdarzenia tzn. fakt, że lawina spadła z góry.
4. Taki hint: "zdalne wyzwolenie lawiny" (remote triggering).

i spróbuj to powiązać.

Kuba


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez KubaR dnia Nie 20:18, 27 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Lawina w Tatrach
Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 7 z 9  
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin