Polski Klub SkiTurowy

pokor · administrator

Oczywiście ale właśnie chodzi mi o poprawność wskazania detektora u osoby zasypanej.
Cud aparatura medyczna jeśli jest odporna na błędy.

masaaj · domownik

No i wychodzi na to, że będę bronił, a przynajmniej tłumaczył pulsa Smile

Wyrażałem podczas kursu podobne do Waszych wątpliwości.
Odpowiedż toprowców była w miarę logiczna, choć teoretyzująca, bo taki przypadek jeszcze się nie zdarzył.
Otóż w przypadku ekstremalnym, gdy nastąpi wielokrotne zasypanie a siły szukające są ograniczone (np. na powierzchni została jedna osoba), w dodatku żaden ze zgarniętych przez lawinę nie wystaje na powierzchnię, to przy szukaniu należy dokonać preselekcji (jest na to jakiś angielski termin, ale nie pamiętam). Albo jest to osoba najbliższa - taką preselekcję wykonuje za nas chyba większość digitalnych pipsów, albo - jak w przypadku mammuta pulse ta osoba, której urządzenie wykazuje czynności życiowe (z tego co pamiętam, to tę funkcję można wyłączyć i wówczas mammut wybiera najbliższy sygnał). W takiej sytuacji toprowcy wskazują, że wpierw należałoby wykopać osobę/osoby, co do której wiadomo, że najprawdopodobniej jeszcze żyje i w dalszej kolejności kolejne sygnały. Brzmi to w miarę logicznie, choć strach w tej sytuacji leżeć pod śniegiem z innym piepsem niż puls Smile

Oczywiście może się tak zdarzyć, że detektor w wyniku lawinowej kotłowaniny nie przylega bezpośrednio do ciała, lub założony jest na zbyt grubej warstwie ubrań, by mógł rejestrować mikroruchy. Ale brak takiego sygnału nie oznacza, że nie szuka się przysypanych uznając ich z góry za nieżywych. Idzie tylko w takiej sytuacji o kolejność wyszukiwania, gdy siły poszukujące są zbyt szczupłe by równocześnie przeszukiwać całe lawinisko...
W każdej innej sytuacji możliwie wszystkie sygnały będą równocześnie namierzane i odkopywane. Z resztą dodatkowo z toprem zawsze leci pies, który prowadzi niezależne poszukiwania Smile

, oraz używany jest wyszukiwacz do recco i pewnie inne patenty o których nie mam pojęcia...

Tyle usłyszałem na kursie od ratownika topru Marcina Józefowicza.
KubaR na pewno potrafiłby to lepiej wytłumaczyć, chciałem tylko napisać parę słów sprostowania, nim sie forumowicze zacietrzewią i potępią pulsa i topr w czmbuł Wink

lesny_83 · domownik

no a mi sie wydaje ze jak ktos ma male oznaki ze jeszcze dycha i taki np puls juz tego nie rejestruje to chyba dla niego czas jest najwaznijeszy
chyba ze sie myle? zawsze myslalem ze w ratownictwie maja przypadki najciezsze
ogolnie prowadzi to do lekkiej patologi kto ma pulsa i daje znaki ze zyje (niby) a ktos obok nie ma i jest w takiej samej sytuacji a nie ma pulsa i wychodzi na to ze jest w drugiej kolejnosci hmm cos tu jednak nie gra
pozdr

hucrut · domownik

masaaj · domownik

piomic · domownik

Grabarz · domownik

piomic · domownik

Normalne warunki są jak do wypadku jedzie 2-3 karetki. Jeden zespół na masówce to katastrofa i wtedy konieczna jest selekcja.

pokor · administrator

masaaj · domownik

Poprawcie mnie, jeśli się mylę - ale wydaje mi się, że niezależnie od tego jakim urządzeniem będziemy wyszukiwać na lawinisku, to za każdym razem mamy do czynienia z jakąś "preselekcją" mającą charakter częściowo od nas niezależny (stąd świadomie nie piszę o "selekcji", podczas której świadomie decydujemy o kolejności udzielania pomocy).

Bo jeśli mamy pulsa i działamy wg jego programu - czyli w pierwszej kolejności wyszukane będą osoby, których urządzenia sygnalizują jakieś funkcje życiowe, to jest to preselekcja za pomocą funkcji detektora.

Jeśli mamy innego digitala i szukamy digitalnie to też mamy do czynienia z wyborem osób znajdujących się najbliżej, choć dopóki ich nie wydobędziemy, nie wiemy w jakiej kondycji się znajdują - tutaj też mamy do czynienia z preselekcją za pomocą funkcji detektora.

I wreszcie jeśli przeszukujemy analogowo, to również najszybciej wyszukamy osobę, którą pierwszą usłyszymy - więc albo jest najbliżej nas, albo jej sygnał będzie najmocniejszy. W tym przypadku preselekcja odbywa się w naszym uchu i podobnie jak w powyższym przypadku - dopóki nie wydobędziemy takiej osoby nie będziemy wiedzieć w jakim jest stanie.

Więc, czy chcemy czy nie - jeśli ratowników jest mało, to zawsze jedni z zasypanych będą mieli lepsze karty od innych. Chyba nie ma się na co oburzać. Funkcja pulse nie ma sugerować, że jakaś osoba nie żyje - bo jak słusznie zauważył Pokor - nie nadaje się do tego. Jeśli jest aktywna, to z dużym prawdopodobieństwem sugeruje, że delikwent dopięty do tego detektora żyje - a to już jest ważna informacja, kiedy musimy dokonać szybkiej selekcji kogo wpierw szukać...

Mi się takie podejście wydaje ok., choć sam mam tylko Arvę.

piomic · domownik

Racja. Pulse może tylko potwierdzić, że ktoś żyje. Brak sygnalizacji życia nie oznacza zgonu.

ptica · domownik

lesny_83 · domownik

no wlasnie to mi sie nie podoba wlasnie ten marketing
potem ktos nie doswiadcziny z taki pulsem bedzie szukal ludzi az znajdzie
sygnal od kogos komu niby pikawa jeszcze chodzi a po drodze znajduje 3 innych ktorzy sa w takiej samej kondycji tylko pusla nie maja wiec niby im serducha nie wala wiec nie kopie
wg mnie najzdrowszym podejsciem jest kopoac kogos kogo mozna najszybciej (czyli tego ktoru jest najblizej) bo i tak nie wiadomu ile jest jakich detektorow pod sniegiem
no chyba ze wszyscy maja takie bajer to wtedy moze...
tak ja mysle
pozdr

peregrin · domownik

Cześć,

pozwolę sobie wtrącić swoje 3 grosze:

KubaR · domownik

To ja się tak delikatnie dorzucę, a raczej przyczepię:

Takie pytanie "teścik" - jesteśmy sami, mamy Pulsa, zlokalizowaliśmy dwóch zasypanych: jeden z normalnym detektorem na głębokości ~2m, drugi z pulsem na głębokości ~1 m ale puls nam pokazuje brak "życia" (czyli de facto mikroruchów). Którego wykopujemy pierwszego i dlaczego?

Pozdrawiam,

Kuba

peregrin · domownik

ptica · domownik

peregrin · domownik

daniel · domownik

peregrin · domownik

daniel · domownik

masaaj · domownik

KubaR - szatańskie szarady zadajesz...
Spróbuję tak na chłopski rozum odpowiedzieć:

1. Jeśli obaj są przysypani w całości i na pulsie poszukującego nie pojawia się serduszko - to skąd ma wiedzieć, który jest który - tj. który ma pulsa, ale ten nie rejestruje mikroruchów, a który ma inny detektor. Załóżmy jednak, że wiem to z położenia w lawinisku, czy jakichś gadżetów zasypanych, które są w pobliżu.

2. Już to chyba gdzieś pisałem u góry - pojawiające się serce na pulsie może być kryterium selekcji - kogo wpierw, ale nie jego brak (wydaje mi się, że to jest właśnie właściwe użytkowanie funkcji pulse). Wówczas należy postępować należy chyba zgodnie z zasadą - który bliżej - jeśli mamy obu namierzonych, to który bliżej powierzchni - bo chyba w większości przypadków miał większe szanse na przeżycie, niż ten którego zdążyła przykryć dwukrotnie większa warstwa śniegu...

3. Moim zdaniem, funkcja jest przydatna i nie zdziwiłbym się, gdyby powoli pojawiała się w produktach innych firm. Na pewno wydaje się bardziej na miejscu w pipsie aniżeli wysokościomierz, czy kompas. Ciekawe, że nikogo nie bulwersuje sposób przełączania się z wyszukiwania na nadawanie innym czujnikiem - tzw. dużych ruchów, po 4 minutach nie poruszania się pipsa. To jakoś budzi zaufanie Razz

ptica · domownik

KubaR · domownik

Żuczek · domownik

"Serduszko" w Pulsie to jedynie dodatkowa funkcja. Czasem może być pomocna. Tylko tyle i aż tyle.

I życzę wszystkim, aby z detektorów nigdy nie musieli korzystać.

peregrin · domownik

masaaj · domownik

Na kursie nie udało mi się jakoś zadać jednego pytania odnośnie markowania. Skoro tutaj już kilkakrotnie padło to hasło, to może ekspert wyjaśni jedną kwestię Smile

Oprócz pipsów, które przypisują numery porządkowe do sygnałów przy wielokrotnym zasypaniu i chyba można wrócić do zamarkowanego wcześniej sygnału (zakładając, że nie zostawiłem na jego miejscu na śniegu żadnego znaku, albo jakiś wtórny obsuw go zabrał). Jednak inne pipsy - np. nabyta przeze mnie Arva Evo3 nie przyporządkowuje numerów, tylko po odpowiednim ruchu przełącznikiem "markuje" - czyli wyłącza/wycisza konkretny sygnał i go już więcej nie pokazuje.
Jak już Kuba gdzieś sygnalizował istnieje teoretyczne niebezpieczeństwo, że omyłkowo w ten sposób zamarkuje się dwa sygnały np. osób zasypanych tuż obok siebie na różnej głębokości (urządzenie tego samo nie zrobi, ale szukający omyłkowo dwa razy zamarkuje, bo po pierwszym razie nadal "tita" w tym samym miejscu).
Tak sobie pomyślałem, że gdybym chciał wyłączyć to "markowanie" u mnie lub podobnych pipsach, to powinienem wyłączyć całego pipsa na chwilę i uruchomić go ponownie, co powinno skasować pamięć poprzednego trybu wyszukiwania i wówczas jeszcze raz przejrzeć podejrzane miejsca?
Byłbym dźwięczny za jakąś sugestię, czy to już urban legend, czy też jest w takim postępowaniu jakiś sens...

KubaR · domownik

KubaR · domownik

ptica · domownik

Kuba, tel mi pliz - moze Ty slyszales o jakims przypadku w polskich Tatrach, zeby komus (oprocz toprowcow) pips uratowal tylek? Czy byla jakakolwiek akcja ratownicza albo tez, w ogole, przypadek zasypania calkowitego - kiedy pips sie przydal?

Nie pytam po to, zeby ktos sobie pomyslal, ze pipsy sie nie przydaja - bo sa jak pasy bezpieczenstwa w aucie albo kask rowerowy - dla tego jednego razu warto je ubierac cale zycie - ale po prostu jestem ciekawy. Jesli sie do tej pory cos takiego nie zdarzylo, to i tak to jedynie kwestia czasu - liczba ludzi chodzacych po gorach z pipsami (czyli w 90% brac skiturowa) zwieksza sie znacznie co roku - prawdopodobienstwo rosnie wiec adekwatnie.