Polski Klub SkiTurowy

Ogólnopolski, nieformalny klub pasjonatów skialpinizmu, turystyki narciarskiej oraz freeride'u

Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki -> etyka pipsa :) Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
etyka pipsa :)
PostWysłany: Pon 14:55, 21 Sty 2008
przemski
domownik
 
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 552
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Skąd: Warszawa (Zalesie Górne)





tak od pewnego czasu nurtuje mnie pewien problem, teoretyczny choć mający przełożenie na decyzje praktyczne, trudny do rozwiązania i bardzo niejednoznaczny, taki, co to na niego nie znam odpowiedzi choć skłaniam sie ku...

ale do rzeczy:

CZY POWINNIŚMY ZABIERAĆ NA WYSOKOGÓRSKĄ WYCIECZKĘ OSOBĘ KTÓRA NIE MA PIPSA(zestawu!)?

albo inaczej:

CZY ODMOWA WZIĘCIA W WYCIECZCE UDZIAŁU KOMUŚ KTO NIE MA PIPSA(zestawu!) TO PRZEGIĘCIE CZY ZUPEŁNIE NORMALNA RZECZ


no bo z jednej strony to tak trochę głupio uzależniać skład ekipy od posiadania pipsów ale z drugiej strony pips to tylko w 50% urządzenie służące temu kto go nosi, a w kolejnych 50% to urządzenie do ratowania życia współtowarzyszy

jak nasz towarzysz nie ma pipsa to my nie mamy ratownika!!!

oczywiście inna jest sytuacja jak w 6-osobowej grupie jedna osoba nie ma pipsa a inaczej jak się okazuje że jedna osoba ma, a 5 nie ma.... albo jak to niedawno opowiadał Andrzej Lejczak że w 6-cioosobowej grupie sa porozdzielane między jej członków 2 pipsy, 2 łopatki, 2 sondy....

jest oczywiście mnóstwo najrozmaitszych przypadków które należy rozpatrywać indywidualnie ale czy nie należałoby jednak sformułować ogólnej zasady tak mniej więcej brzmiącej:

WSZYSCY UCZESTNICY WYCIECZKI WYSOKOGÓRSKIEJ W TERENIE LAWINOWYM MUSZĄ BYĆ WYPOSAŻENI W SPRZĘT LAWINOWY (pips, sonda, łopatka) BO JEGO POSIADANIE I UMIEJĘTNOŚĆ OBSŁUGI JEST NIEZBĘDNE DLA RATOWANIA ŻYCIA POZOSTAŁYCH CZŁONKÓW GRUPY?

czy posiadanie pipsa jest więc sprawą indywidualną czy może powinna stać się elementem ethosu, powinnością wobec pozostałych osób??? wszak my nie wiemy kiedy zejdzie lawina a lawina nie wie kto wśród nas ma pipsa...

polecam też lekturę o niedawnym wypadku lawinowym która daje do myślenia że tak naprawdę każda wycieczka, nawet niewinny teren i jedynkowe zagrożenie może być niebezpieczna [link widoczny dla zalogowanych]

co o tym myślicie?



przemek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 15:12, 21 Sty 2008
Marcin
domownik
 
Dołączył: 08 Paź 2006
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Warszawa





Zgadzam się w z tezą że każdy powinien mieć pełen zestaw(pieps, łopata, sąda) i że jest to element ethosu. Tak jest i jakoś nie chce być inaczej!

Marcin


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: etyka pipsa :)
PostWysłany: Pon 15:48, 21 Sty 2008
kebuz86
domownik
 
Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 425
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Nowe Bystre/Zakopane





przemski napisał:


polecam też lekturę o niedawnym wypadku lawinowym która daje do myślenia że tak naprawdę każda wycieczka, nawet niewinny teren i jedynkowe zagrożenie może być niebezpieczna [link widoczny dla zalogowanych]

co o tym myślicie?

przemek


Witam:)
Jak byłem w zesżły weekend na TOPRowskim szkoleniu lawinowym, tez słyszałem o tym przypadku...
Fakt faktem jest ze I i II-ka nastraja pozytywnie i duzo ludzi wybiera sie w góry, a właśnie przy niskoch stopniach zagrożenia lawinowego dochodzi do najwiekszej liczby wypadkówSad
Jak chodzi o ten przypadek to ewidetny bład popełnił poszkodowany gdyz wszedł na poduche... a grupa wiedziała ze jest to miejsce niebezpieczne!
Dlatego morał taki ze najmniej doswiadczony zawodnik nie powinien zamykac grupy tylko isc w srodku, zeby miec go stale na oku...
kolejnym faktem jest ze nie wszyscy członkowie mieli zestawu lawinowego!!
Przychylam sie do opcji ze kazdy uczestnik powinien posiadac te trzy podstawowe rzeczy jakimi sa: pieps, łopata i sonda, oraz 4-ta tez bardzo ważną: umiejętność posługiwanie sie takim sprzetem i wiedze z zakresu lawinoznastwa i zachowania w terenie...
Jednak ogromna przeszkoda sa b.wysokie koszty takiego zestwau, niestety 1000 zł (min.) to nadal zaduzo dla wielu z nas, m.in. i dla mnie:[
Rozwazam sprowadzenie ze stanów przez znajomego sprzetu, jednak tutaj uwaga, jak ktos chce kupic Barryvoxa Pulsa ze Stanów to nie sa kompatybilne z Europejskimi, czestotliwosc ta sama, ale nie ma kompatybilnosci w dodatkowej funkcji "serduszka" tu juz niestety jest inna czestotliwosc...
zonk!!!

Konczac mój wywód: to ze nie posiadam sprzetu lawinowego nie zniechci mnie do chodzenia po górach w zimie, dlatego wazne jest tutaj aby posiadac istotna wiedze z tego tematu... zawsze lepiej zapobiegac niz leczyc, dlaego majac ta wiedze mozemy ocenic stan rzeczy i wybrac odpowiednia droge!!!

ps. tak jak mowi czekoladowy lion: "9 na 10 wypadków zdaza sie w domu..." nie podnosmy statystyk jak chodzi o nasz udział w lawinach:)

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: etyka pipsa :)
PostWysłany: Pon 18:01, 21 Sty 2008
Lion
domownik
 
Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 267
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: zkpn





kebuz86 napisał:

Jednak ogromna przeszkoda sa b.wysokie koszty takiego zestwau, niestety 1000 zł (min.) to nadal zaduzo dla wielu z nas, m.in. i dla mnie:[

pozdrawiam


Łukasz,

tu w sąsiednim wątku mozesz kupić za mniej niz 6 stów, co to dla Ciebie, kilka wieczorów grania:P

pozdr
Lion


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 19:25, 21 Sty 2008
krasnoludpauli
rozmowny
 
Dołączył: 09 Sty 2008
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów






Chłopaki,
Ja nie chodziłam do tej pory jakieś niebezpieczne miejsca, bo też dopiero zaczynam. Nie jestem też (niestety) jakoś strasznie kasiasta, w każdym razie najwyższy priorytet zakupowy mają zawsze konie Wink ale... kiedy ostatnio chciałam się wybrać na turę jednodniową z moim znajomym, ojcem 6-ciorga dzieci, który miał tą przyjemność 'pocałować się' już z Panią Lawiną, to ten mój znajomy był baaardzo niezadowolony, że nie mam pipsa. No i kupiłam. Może nigdy go nie wykorzystam, ale na pewno nie chciałabym żyć ze świadomością, że poskąpiłam komuś szansy na przeżycie. Nie chciałbym aby ktoś poskąpił jej mnie. Bez dwóch zdań, wiedza to podstawa, a szczęście trzeba wspomagać.
Pozdr
Pauli


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: etyka pipsa :)
PostWysłany: Pon 19:27, 21 Sty 2008
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





przemski napisał:

CZY POWINNIŚMY ZABIERAĆ NA WYSOKOGÓRSKĄ WYCIECZKĘ OSOBĘ KTÓRA NIE MA PIPSA(zestawu!)?


Nie wiem co to jest "ethos" ale odpowiedź brzmi NIE. Być może jest mi łatwiej bo jak kogoś biorę to zawsze załatwiam komplecik dla niego.


Cytat:

polecam też lekturę o niedawnym wypadku lawinowym która daje do myślenia że tak naprawdę każda wycieczka, nawet niewinny teren i jedynkowe zagrożenie może być niebezpieczna [link widoczny dla zalogowanych]


Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę, że trasa podejścia wiodła również przez obszar z nawianym śniegiem (co dobrze widać na zdjęciach - obryw ma charakterystyczny "soczewkowaty" kształt). Ale zastosowanie zasad (odstępy itp) zapewniło bezpieczeństwo.

Kuba


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez KubaR dnia Pon 19:31, 21 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
Re: etyka pipsa :)
PostWysłany: Pon 19:34, 21 Sty 2008
kimawug
administrator
 
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 2018
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





przemski napisał:


CZY POWINNIŚMY ZABIERAĆ NA WYSOKOGÓRSKĄ WYCIECZKĘ OSOBĘ KTÓRA NIE MA PIPSA(zestawu!)?

albo inaczej:

CZY ODMOWA WZIĘCIA W WYCIECZCE UDZIAŁU KOMUŚ KTO NIE MA PIPSA(zestawu!) TO PRZEGIĘCIE CZY ZUPEŁNIE NORMALNA RZECZ



Przemek,

Myślę, że to bardzo dobrze, że poruszyłeś tę kwestię. Bałbym się jednak tak mocno wiązać kwestię samego posiadania czegokolwiek z etosem. W tym względzie byłbym nieco większym tradycjonalistą łącząc etos z czymś bardziej zasadniczym.

Jeśli mówimy o optymalnej i postulowanej sytuacji to pips to za stanowczo za mało. To tak jakbyś miał z kimś wybrać się na wspinanie w Tatrach na podstawie tego, ze ktoś kupił sobie uprząż, kask i buty. Dla jednych 900 zł na zestaw to dużo forsy a innych to malutki wydatek. Rzecz względna. Mogę mieć zestaw, super narty, oddychające koszulki i kalesony, które same idą pod góręWink a nie umieć się nim posługiwać, nie mieć ochoty się doskonalić, panikować w trudnej sytuacji, podejmować niemądre decyzje, tak naprawdę mieć w dupie partnera itd.

Oczywiście, że środowisko powinno wywierać wpływ na kolegów i koleżanki aby każdy miał pełny zestaw koniecznego sprzętu, ale istotą nie jest sprzęt tylko umiejętności i doświadczenie. I to umiejętności wykraczające poza posługiwanie się pipsem. Zatem w optymalnej sytuacji ja i moi towarzysze nie tylko powinniśmy wiedzieć czy każdy ma zestaw, ale jak najwiecej o swoim doświadczeniu i psychice. Co do samego zestawu to dobrze byłoby abyśmy np. byli wspólnie na jakimś szkoleniu, czy przynajmniej sami trochę poćwiczyli. We wspinaniu często stosujemy zawsze taką zasadę, że najpierw idziemy z kimś na wspinanie w skałach a potem może na drogi górskie. Myślę, że w narciarstwie wysokogórskim też warto stosować zasadę małych kroków.

Oto co Marcin Kacperek pisze od doborze zespołu:

Cytat:
SKŁAD ZESPOŁU
Oczywiście mam na myśli zespół działający samodzielnie, a nie pod opieką przewodnika. Podstawowe czynniki to ogólne doświadczenie górskie uczestników i ich umiejętności w zakresie ratownictwa lawinowego, przede wszystkim używania sprzętu do lokalizacji zasypanych. Istotna jest również zdolność działania pod wpływem dużego stresu i kondycja fizyczna. Jeśli jeździmy, a nie idziemy się wspinać, umiejętności narciarskie są bardzo ważne, gdyż pozwalają na unikanie bardzo obciążających pokrywę upadków i jazdę w odpowiedni sposób, zarówno w sensie toru jak i techniki. Nawigacja, nawet poza lodowcami, jest ściśle powiązana z bezpieczeństwem. Umiejętność korzystania z map i pomocy nawigacyjnych (kompas, GPS) warunkuje możliwość wykorzystywania informacji zawartych w biuletynach lawinowych.



Ufam, że krok po kroku tak będzie. Na razie jest różnie.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 21:42, 21 Sty 2008
reni
rozkręcam się
 
Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Twierdza Wrocław





Chociaż od niedawna dopiero skituruję, od niedawna tez nauczyłam sie w praktyce posługiwac pipsem (a sama go jeszcze nie mam), to na zlocie w chochołowskiej utwierdziłam się w takim porównaniu, które na własny uzytek Smile sobie ukułam:

Otóz ze względu chyba na swą "przeszłość" wspinaczkową, kiedyś porównałam sobie piepsa do liny. Nie wystarczy ją mieć, ale trzeba się umieć ją posługiwać, by zapewnić bezpieczeństwo partnerom. Partnerzy decydują, czy związują się liną, czy idą z asekuracją lotną, czy też w ogóle linę wkładaja do plecaka
... mając na uwadze wszelkie konsekwencje swej decyzji.... Jedni się wiążą na polach śnieżnych, inni nie... kwestia wyboru i decyzji obu partnerów.

Pewnie jak każde zbyt ogólne porównanie, można się z nim kłócić. Do mnie ono jednak przemawia.
No i oczywiście zrozumiałabym, choć z żalem Confused odmowę zabrania mnie na wyjazd z powodu braku posiadania piepsa...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 22:39, 21 Sty 2008
przemski
domownik
 
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 552
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Skąd: Warszawa (Zalesie Górne)





reni napisał:
...odmowę zabrania mnie na wyjazd z powodu braku posiadania piepsa...


to ja tylko dodam że pipsa nie trzeba zaraz "posiadać", za 10 czy 15 zł dziennie można go sobie wypożyczyć, a tu już koszt 2 piw w Murowańcu

przemek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 22:45, 21 Sty 2008
Joana
domownik
 
Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Kraków





A co jesli nasz towarzysz ma ABS (wedlug Topr-owcow najskuteczniejszy sposob ochrony w czasie lawiany)?

Zabierac takiego towarzysza na wycieczke czy nie?


pozdrawiam Joan


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 22:47, 21 Sty 2008
Bastiann
domownik
 
Dołączył: 18 Paź 2006
Posty: 153
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow





Moje wrażenie po zrobieniu kursu lawinowego z obsługą pipsa jest takie:
To co wyniosłem z tego kursu dla siebie, prócz teorii na temat rozpoznawania warunków panujących w okolicy, wiedzy o śniegu i zasadach "działania" lawin ... ZAWSZE włączać pipsa przy wyjściu ze schroniska oraz konieczność zapewnienia sobie jak największej przestrzeni na oddychanie w przypadku zasypania oraz dbanie o moje drogi oddechowe, by ich śnieg nie zasypał.
Cała resztę kursu robiłem dla mojego (moich) partnerów wycieczkowych. W razie nieszczęścia w moich rękach jest ich zdrowie i życie. W takiej sytuacji posiadanie pipsa to z jednej strony zauważalne podniesienie moich szan na znalezienie mnie przysypanego przez śnieg, z drugiej szansa dla kogoś, że uda mi się jego/ją namierzyć i do niego/niej dotrzeć. Ani jednej ani drugiej szansy nie ma ktoś bez tego urządzenia.
Na wyprawy w trudniejszy teren, gdzie jest większe prawdopodobieństwo zejścia lawiny zdecydowanie wolał bym iść z ludźmi tak samo wyposażonym jak ja w pipsa, sonde i łopatke. Jeśli bym wiedział, że każdy wie jak się posługiwać pipsem to jest idealnie, jeśli nie to obowiązkowe szkolenie przed wyjazdem.

Jak Przemski napisał: lawina nie wybiera, choć inne teorie każą domniemywać, że jeśli coś ma pójść źle to pójdzie i może niestety dojść do sytuacji, że osoba "bezsprzętowa" lub nie umiejąca się nim poprawnie posługiwać, może pozostać na górze i w jej rękach może być nasze zdrowie i życie dlatego, moim zdaniem, lepiej nie kusić losu.
Nie ma ludzi niezniszczalnych, nie ma takich co ich się lawina nie ima ... dajmy sobie wszyscy równe szanse.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 22:49, 21 Sty 2008
kimawug
administrator
 
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 2018
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





przemski napisał:
to ja tylko dodam że pipsa nie trzeba zaraz "posiadać", za 10 czy 15 zł dziennie można go sobie wypożyczyć, a tu już koszt 2 piw w Murowańcu


Można i nie można. Na dłuższą metę się nie da. Jade w Tatry słowackie, przekraczam granicę w Chyżnem ok. godziny 7 rano. Gdzie mam sobie pożyczyć to ustrojstwo? A potem jeszcze oddać.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 22:53, 21 Sty 2008
petro
rozmowny
 
Dołączył: 25 Paź 2007
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Wawa





Joana:
jego ABS nie wykopie nas spod śniegu niestety Wink
Nie ma też co przesadzać z ostracyzmem, bo może właśnie dojść do tego, że kiedyś ktoś nas nie zabierze w góry, bo nie mamy ABSa.

A tak serio, to poważnym problemem moim zdaniem jest to, że nawet wielu instruktorów takich sprzętów nie używa. Na obozach zimowych różnych KW nie jest to sprzętem obowiązkowym, decyzję podejmuje instruktor.
No to, jeśli tak zachowują się autorytety, to nie ma się co dziwić, że ludzie często olewają ten element wyposażenia.
Niewielu wspinaczy korzysta z nadajników. Ja wiem, że można mówić, że teren działania troszkę inny, ale...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 22:53, 21 Sty 2008
kimawug
administrator
 
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 2018
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





Joana napisał:
A co jesli nasz towarzysz ma ABS (wedlug Topr-owcow najskuteczniejszy sposob ochrony w czasie lawiany)?

Zabierac takiego towarzysza na wycieczke czy nie?


Asia,

W praktyce jak ktoś ma ABS to od dawna pewnie ma zestaw PŁS.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 7:53, 22 Sty 2008
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





Joana napisał:
A co jesli nasz towarzysz ma ABS (wedlug Topr-owcow najskuteczniejszy sposob ochrony w czasie lawiany)?


I jak Ci pomoże tym ABS'em? Odpali se na wiwat stojąc nad lawiniskiem?

Poza tym pamiętajmy o wadach ABS'a. To jest system stworzony na Alpy i generalnie sprawdza się w sytuacjach:
- suchego sniegu,
- stosunkowo długiej jazdy w lawinie (samo odpalenie i napełnienie trwa a zadziałanie adekwatnych sił też trwa) - przy bardzo krótkiej lawinie może nie pomóc,
- niespiętrzonego lawiniska.

Natomaist nie działa:
- jesteśmy nisko nad dnem doliny, zwłaszcza nad wypłaszczeniem
- lawina na nas najedzie z góy,
- lawina ma bardzo krótki tor,
- w mokrym śniegu.

Dodatkowo to też nie jest system "ochrony" przed lawiną. ABS nie ma na celu spowodwanie, że po lawinie wstaniemy, otrzepiemy się i pójdziemy dalej. Celem ABS'u jest zbliżenie nas na tyle do powierzchni by coś z nas na niej wystawało (ze względu na ułożenie np. balon od niego). Po prostu największą skuteczność w wydobywaniu żywych ma wydobywanie tych co im coś wystaje (70% wykopanych żywych).

A wracając jeszcze do pipsów - nie myślmy o tym jak o urządzeniu które ma nam pomóc tylko takim które ma komuś pomóc. To tak jak z liną: nawet jak przeloty ledwo siedzą to z liną czujemy się pewniej, to i pipsem myśląc w tą stronę możemy czuć się pewniej, a nawet zbyt pewnie.


Pozdrawiam,

Kuba


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez KubaR dnia Wto 7:56, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 11:10, 22 Sty 2008
Joana
domownik
 
Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Kraków





Joana napisał:
A co jesli nasz towarzysz ma ABS (wedlug Topr-owcow najskuteczniejszy sposob ochrony w czasie lawiany)?

Zabierac takiego towarzysza na wycieczke czy nie?


To takie male "wlozenie kija w mrowisko".

Parafrazujac wypowiedz Petro, czy pips wykopie nas spod sniegu?

A tak swoja droga to ciekawe czy w podanym przez Przemskiego przypadku osoba ktora odkopala zasypanego miala pipsa czy nie...


A moze odwocic pytanie Przemskiego i zapytac:

CZY TO ZE ZABIERAMY NA WYCIECZKE WYSOKOGORSKA OSOBE Z PIPSEM JEST GWARANCJA URATOWANIA NAS?

Bo jesli nie jest to pytanie czy zabierac osobe bez pipsa czy nie jest bezzasadne.
Jestem zdania ze osoba nie majaca pipsa to dalej dodatkowa para oczu, dodatkowe rece do kopania, dodatkowa przytomnosc umyslu itd.

Oczywiscie majac pipsa ma wiecej narzedzi do odszukania nas pod lawianiskiem, ale nie majac umiejetnosci poslugiwania sie pipsem nosi dodatkowe kilka gram zupelnie niepotrzebnie.
Poslugiwanie sie pipsem nie jest umiejetnosci intuicyjna, trzeba sie jej nauczyc, nie wystarczy byc na szkoleniu, trzeba cwiczyc i jeszcze raz cwiczyc, tak aby w sytacji awaryjnej uzyc pipsa automatycznie.

Brakuje mi w tej dyskusji zwrocenia uwagi na czynnik ludzki, to nie pips nas odszuka a czlowiek ktory go uzyje.


pozdrawiam Joan


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 11:38, 22 Sty 2008
wasyl
rozmowny
 
Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa





Joan, słusznie zwracasz uwagę na czynnik ludzki, tzn. posługiwanie sie sprzętem trzeba nieustannie cwiczyć i doskonalić. Nie wystarczy samo jego nabycie i przeczytanie instrukcji, a nawet krótkie szkolenie praktyczne.
Analogiczna sytuacja jest we wspinaniu: na kursach taternickich jest autoratownictwo, pokazuje się kursantom sposób na uwolnienie się od ciężaru partnera który odpadł (przeniesienie ciężaru na stanowisko), różne rodzaje wyciągarek itp.
I teraz taka kwestia: ile osób jest w stanie powtórxzyć to bezbłednie po np. roku od kursu, ile osób w ogóle stara sie cos na ten temat przypomnieć? Pamiętajmy, ze przeciętny wspinacz spędza w sumie mało czasu w ciągu roku na wspinaniu zwłaszcza w górach i zwłaszcza jak nie mieszka na południu Polski.
Podstawa działania w górach jest według mnie zaufanie do partnera. Jednakże obecnie obserwuje taki trend, że ludzie umawiają się na wspin, narty przez internet, często nie wiedząc o sobie nic. I w takim wypadku to, że ktoś ma pipsa i cały zestaw nie oznacza, że akurat w sytuacji krytycznej będzie umiał sie tym posłużyć i nam pomóc.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 12:10, 22 Sty 2008
Expert
rozmowny
 
Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 55
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice





Joana napisał:

Bo jesli nie jest to pytanie czy zabierac osobe bez pipsa czy nie jest bezzasadne.
Jestem zdania ze osoba nie majaca pipsa to dalej dodatkowa para oczu, dodatkowe rece do kopania, dodatkowa przytomnosc umyslu itd.


i moze byc jedyna osoba ktora zostanie na powierzchni i jedyna ktora nas odkopie/zadzwoni po pomoc. Oczywiscie skutecznosc poszukiwan, gdy sie nie ma piepsa jest mizerna, ale wciaz niezerowa, wiec zabranie takiej osoby nie obniza bezpieczenstwa (chyba ze brac pod uwage dodatkowe obciazenie stoku, niwelowane przy odpowiednich ostepach).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 13:17, 22 Sty 2008
kp
moderator
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1132
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 14 razy
Skąd: Kraków





Joana napisał:
Jestem zdania ze osoba nie majaca pipsa to dalej dodatkowa para oczu, dodatkowe rece do kopania, dodatkowa przytomnosc umyslu


...dodatkowa, w miarę pewna, ofiara śmiertelna w razie zasypania.

Joana napisał:

Oczywiscie majac pipsa ma wiecej narzedzi do odszukania nas pod


Chodzisz zawsze w góry jako klient?

pzdrw
Krzysiek


Post został pochwalony 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 13:33, 22 Sty 2008
Joana
domownik
 
Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Kraków





kp napisał:
Joana napisał:
Jestem zdania ze osoba nie majaca pipsa to dalej dodatkowa para oczu, dodatkowe rece do kopania, dodatkowa przytomnosc umyslu


...dodatkowa, w miarę pewna, ofiara śmiertelna w razie zasypania.

Joana napisał:

Oczywiscie majac pipsa ma wiecej narzedzi do odszukania nas pod


Chodzisz zawsze w góry jako klient?

pzdrw
Krzysiek


Krzychu

nie chodze w gory jako klient i ratowalabym Cie z takim zaangazowaniem jakbym ratowala sama siebie.

Ale mysle ze w tej dyskusji nie o to chodzi.

pozdrawiam Joan


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Joana dnia Wto 13:36, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 13:54, 22 Sty 2008
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





Joana napisał:

nie chodze w gory jako klient i ratowalabym Cie z takim zaangazowaniem jakbym ratowala sama siebie.

Ale mysle ze w tej dyskusji nie o to chodzi.


Chyba o to właśnie. Zwróć uwagę na pytanie Przemka:
CZY POWINNIŚMY ZABIERAĆ NA WYSOKOGÓRSKĄ WYCIECZKĘ OSOBĘ KTÓRA NIE MA PIPSA(zestawu!)?

A zwłaszcza "zabierać" - to raczej ustawia nas w pozycji kogoś bardziej doświadczonego i tym samym w miarę odpowiedzialnego za tą osobę. W takiej sytuacji dla mnie odpowiedź pozostaje ta sama co na początku:
Nie nie zabrałbym.

I pewnie stąd podejście Krzyśka pod którym się tylko można obiema rękami podpisać.

Być może dlatego, że ogólnie jestem upierdliwy w srpawach "górskich" co niektórzy w realu już zobaczyli....

tak nawiasem mówiąc to do tej dyskusji świetnie pasuje dowcip co mi go w piątek Pokor opowiedział:

"Co to jest 3 światełka na lodowcu?"
"Trzech Francuzów lub 6 Polaków...."


Pozdrawiam,

Kuba


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 13:58, 22 Sty 2008
Jerzy
rozmowny
 
Dołączył: 13 Sty 2008
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa





Zgadzam się z Joan - to oczywiście jest dodatkowa para rąk, oczu. Naturalnie, w przypadku zasypania ryzyko dla tej osoby znacznie wzrasta. Ale, ja często chodzę sam (dużo częściej niż z kimś), więc gdy idę z osobą nawet bez zestawu, to moje bezpieczeństwo de facto wzrasta. Wzrasta prawdopodobieństwo, że ktoś zadzwoni po pomoc.
Choć poza dyskusją jest to, że każdy uczestnik wycieczki powinien posiadać zestaw, umieć go biegle używać, mieć wiedzę i doświadczenie do oceniania zagrożenia lawinowego, etc. Obawiam się, że pozostaje nam chodzenie w towarzystwie TOPRowców i GOPRowców w góry w takim razie - bo, tak szczerze, to chyba jednak mniejszość forumowiczów ma tak naprawdę wyżej wymienione zdolności?
[Zastrzegam, że nie podważam zasadności posiadania zestawu i szkolenia się - sam mam takie plany na ten rok!]
P.S. Dowcip jest przedni!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jerzy dnia Wto 14:00, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 14:30, 22 Sty 2008
kp
moderator
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1132
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 14 razy
Skąd: Kraków





Joana napisał:

Ale mysle ze w tej dyskusji nie o to chodzi.


Aha - rozumiem. Chodzi o zapewnienie _sobie_ "bezpieczeństwa".

Krzysiek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 14:32, 22 Sty 2008
kp
moderator
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1132
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 14 razy
Skąd: Kraków





KubaR napisał:
doświadczonego i tym samym w miarę odpowiedzialnego za tą osobę. W takiej sytuacji dla mnie odpowiedź pozostaje ta sama co na początku:
Nie nie zabrałbym.


Dokładnie. A dodatkowo denerwuje mnie ta mania dbania wyłacznie o własną dupę.

pzdrw
Krzysiek


Post został pochwalony 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 14:36, 22 Sty 2008
wasyl
rozmowny
 
Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa





Jurek, podzielam w pełni Twój pogląd. Zanim zacząłem zimą chodzić na nartach, dobrych parę lat włóczyłem sie zima po Tatrach Wysokich (głownie słowackich) samotnie. Często w miejscach gdzie rzadko ktoś się zima zapuszcza wiec w razie wypadku nikt by nawet o tym nie wiedział.
Chodzenie z kimś, nawet jesli ten ktoś nie ma zestawu lawinowego, znacznie zwiększa zarówno mój komfort psychiczny, jak i bezpieczeństwo, bo jest szansa, minimalna, ale jednak, że ktoś bedzie świadkiem i może wezwie pomoc.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 14:41, 22 Sty 2008
przemski
domownik
 
Dołączył: 02 Mar 2006
Posty: 552
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Skąd: Warszawa (Zalesie Górne)





pojawiło się przez moment słowo "ostracyzm"

no oczywiście jakby w tę stronę to miało pójść to byłoby przegięcie po całości... rzeczywistość nie jest jednak czarno-biała, jest wiele wariantów pośrednich które podpowuiada życie - no bo przecież zawsze można zmienić plan trasy i zamiast pakowac się w potencjalne kłopoty można wybrać bezpieczniejszą trasę - często bywa tak że to z kim jesteśmy na turze jest ważniejsze od tego jaki cel dziś zrobimy

co nie zmienia faktu że co jakiś czas każdy z nas może stanąć przed takim dylematem jak na początku zasugerowałem, można wówczas uciekać od odpowiedzi w rozważania o umiejętności obsługi a może nawet o poziomie naładowania baterii Wink - to też ważne kwestie ale nie przybliżają nas do zasadniczej odpowiedzi

ale pytanie i tak pozostanie, bardzo mi się podoba odpowiedż Pauliny która jako nie-posiadaczka pipsa (do pewnego momentu) wykazała się dużym zrozumieniem (a jak wiadomo punkt widzenia często uzależniony jest od punktu siedzenia...) faktu że ona wobec swojego partnera jest w pewnym sensie zobowiązana mieć pipsa

bo właśnie o to mi chodziło stawiając tę kwestię abyśmy zrozumieli jak ważny jest ten aspekt pipsologii który stawia na ratownictwo partnerów a nie tylko na nasze bezpieczeństwo własne

a z tym niestety nie jest najlepiej - ostatnio zostałem zapytany czy wiem coś o takich tańszych pipsach które tylko nadają sygnał ale go nie odbierają... bo gdyby takie robiono (a może coś takiego ktoś robi, wiesz może Kuba?) to pewnie niejeden kupiec by się znalazł

oczywiście rozumiem że bariera kosztów etc, nie wyobrażam sobie też postawy takiej że jak kumpel zostawił w domu pipsa (może się zdarzyć, no nie?) to już razem nie turujemy...

ale czym innym sa odstępstwa od zasady która byłaby jasno sformułowana i w w pewnym sensie "uwewnętrzniona" wśród ludzi zajmujących się skiturami, a czym innym kompletny brak takiej zasady i traktowanie tego na zasadzie: mój pips to moja sprawa...

no bo ja mam wrażenie że mój pips to nie tylko moja sprawa!

przemek


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 14:51, 22 Sty 2008
kimawug
administrator
 
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 2018
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





Jerzy napisał:
Zgadzam się z Joan - to oczywiście jest dodatkowa para rąk, oczu.


To nie jest absolutnie jednoznaczne. Może zależeć od wielu czynników. To może być ktoś kto okaże się pomocny albo spowoduje nieszczęście. Nieco inaczej kształtuje się ryzyko jeśli jest to osoba bez zestawu i bez doświadczenia górskiego i jest nasz jedyny partner, jeśli jest to osoba bez zestawu i bez doświadczenia górskiego ale towarzyszą nam inni partnerzy wyposażeni w zestaw, jeśli jest to osoba bez zestawu i ale o dużym doświadczeniu górskim itd. Tak czy inaczej zawsze jest to ryzyko, którego MOGŁOBY NIE BYĆ.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 15:09, 22 Sty 2008
Jerzy
rozmowny
 
Dołączył: 13 Sty 2008
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa





Oczywiście, że jest x do potęgi n-tej wariantów sytuacji: jeden partner, bez doświadczenia, jeden partner z doświadczeniem, jeden partner z doświadczeniem, bez piepsa, etc. etc. Wieć kategoryczne stwierdzenie Zygmunta: "...jest ryzyko, którego MOGŁOBY NIE BYĆ" moim zdaniem jest niuzasadnione.
Co do pytania Przemka i głównego chyba wątku dyskusji: jasne, że najlepiej by wszyscy uczestnicy mieli zestawy i byli doświadczeni. Ale nie uważam, by to był warunek sine qua non. Niemniej jest to stan, do którego wszyscy powinniśmy dążyć.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 15:10, 22 Sty 2008
kimawug
administrator
 
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 2018
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





przemski napisał:

co nie zmienia faktu że co jakiś czas każdy z nas może stanąć przed takim dylematem jak na początku zasugerowałem, można wówczas uciekać od odpowiedzi w rozważania o umiejętności obsługi a może nawet o poziomie naładowania baterii Wink - to też ważne kwestie ale nie przybliżają nas do zasadniczej odpowiedzi


Przemek,

Może te inne rozważania to nie ucieczka od odpowiedzi, ale próby pełniejszej odpowiedzi? Skrótowa odpowiedź jest już zawarta w cytowanym przez Ciebie artykule i wyraźnie zaznacza ona obydwa elementy:
Cytat:
W żadnym wypadku nie zabieramy nawet na łatwą wycieczkę uczestników bez doświadczenia górskiego i nie wyposażonych w podstawowy zestaw lawinowy.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 15:19, 22 Sty 2008
Bastiann
domownik
 
Dołączył: 18 Paź 2006
Posty: 153
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krakow





kp napisał:
KubaR napisał:
doświadczonego i tym samym w miarę odpowiedzialnego za tą osobę. W takiej sytuacji dla mnie odpowiedź pozostaje ta sama co na początku:
Nie nie zabrałbym.


Dokładnie. A dodatkowo denerwuje mnie ta mania dbania wyłacznie o własną dupę.

pzdrw
Krzysiek


Masz racje, ABS-em czy innym balonikiem nie dość, ze siebie mozesz nie uratować bo zbyt dużo pozytywnych warunków i zbiegów okoliczności (wymienionych przez Kube) musi równocześnie zaistnieć to jeszcze tymi ustrojstwami nie jesteś w stanie namierzyć innych zasypanych. Posiadanie pipsa daje tak osobie zasypanej jak i ratującej dużo większe szanse na uratowanie/odnalezienie.

Jeszcze wyczuwam tu minimalistyczne podejście czego najlepszym dowodem jest przytoczony kawał Wink

Cały "system" jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo i zabierając taką osobę bez podstawowego zestawu świadomie obniżamy prawdopodobieństwo wyjścia z opresji cało. Jak osoba bezzestawowa zostanie na wierzchu to co zrobi? TOPR-owcy wyraźnie mówili na szkoleniu, że absolutnie najszybciej jak się da mogą przybyć po 40-50 min ... a jak wiemy jest to już po pierwszym, najlepiej rokującym dla zasypanych okresie. Osoba bezzestawowa może jedynie zadzwonić i ... czekać bo niby jak ma zlokalizować kogoś pod śniegiem? Czym? Siła woli? A niech będzie zmrok, czy nagła mgła, czy zadymka snieżna? Jak ma się zauważyć wystrzelony ABS czy inny gadżet nie będący pipsem?
Zdecydowaną zaletą pipsa jest jego zdalne działanie, dla osoby przysypanej bezobsługowe, bo powinna włączyć urządzenie wychodząc ze schroniska czyli odpada czynni ludzki a dla szukajacego, nawet tego nie zbyt doświadczonego, daje przynajmniej możliwość rozpoczęcia akcji ... a i tak ma dużo większe szanse na trafienie na zasypanego niż osoba bezzestawowa.

W drugą strone...jak namierzyć pod śniegiem osobę bezpipsową?
Dodajmy do tego mgle, zmrok, wiatr 30 m/s co przecież sie zdarza nie tak rzadko. Wszelkie metody "naoczne" odpadają.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
etyka pipsa :)
Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 3  
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin