Polski Klub SkiTurowy

bietka · rozkręcam się

Po przeczytaniu waszych postów nasuwa mi się taka myśl - generalna zasada NIE zabierania na turę osób bes pipsa (i doświadczenia górskiego - bo to bym też dodała) jest jak najbardziej słuszna - jako generalna zasada.
co do wszystkich przypadków szczególnych, o których pisaliście - to są casusy. warto sie nad nimi zastanawiać, jednak zawsze decyzje podejmuje się w oparciu o konkretne przesłanki - które jak wiadomo są zmienne.
Biorąc pod uwagę bezpieczeństwo WSZYSTKICH czlonków grupy, należy zawsze dokładnie rozważyć wszelkie ryzyko. Ale tu wchodzi w grę nie tylko posiadane dowiadczenie i sprzęt, ale takze trasa, warunki - te elementy mogą podlegać stałej weryfikacji (także w trakcie tury).

pzdr
EG

Jerzy · rozmowny

Ja widzę pewną jałowość dyskusji - nikt przecież nie zaprzecza oczywistym zaletom posiadania zestawu przez wszystkich uczestników! Wątpliwość wzbudza jedynie kategoryczność sformułowania: "Nie zabrałbym takiej osoby" - chodziłem i będę pewnie chodzić z osobami bez zestawów (sam dopiero zabieram się do jego zakupu - mam nadzieję, że następny wyjazd będzie już z) - nadal twierdzę, że moje i towarzysza/towarzyszki bezpieczeństwo wzrasta, nawet go on/ona tego zestawu nie posiada! Naturalnie wyłączając sytuację, gdy druga osoba spuszcza na nas lawinę.
Co do ABSów i Avalungów - chyba nie ma osoby używającej tych gadżetów która nie ma zastawu?!? Więc ten wątek chyba totalnie nie ma senu...

Maciej · domownik

kubaad · domownik

Cieszę się że wreszcie ktoś poruszył ten temat- moim zdaniem trudny, i wymagający dyskusji. Od jakiegoś czasu też mam ten problem, i nie za bardzo wiem jak go rozwiązać... Problem polega na tym, że czyjaś decyzja o używaniu pipsa lub nie, tak jak pisał przemski, dotyczy nie tylko tej osoby, ale także całej reszty ekipy, w tym także przysłowiowego JA, na które każdy z nas patrzy ze szczególną troską, jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Czy za tem można odmówić komnuś udziału w wyrypie w sytuacji gdy odmawia noeszenia pipsa/zestawu z takiego lub innego powodu? Czy tu nie dojdzie do zatarcia tego co w skiturowaniu najcenniejsze, czyli obojętne na czym i w czym, tylko chodzić trzeba? Nie sprzęt decyduje o człowieku tylko umiejętności i doświadczenie. Jak to się mówi- nie chodzi o to, żeby mieć, tylko, żeby być... A ten problem zaciera trochę te granice, i może być błędnie interpretowany w różnych sytuacjach. Problem moim zdaniem wymaga dogłębnej analizy i rozwiązań w formie określonych reguł, które wszyscy (a raczej większość, bo wszyscy nigdy nie będą zgodni) zaakceptują i będą stosowali w praktyce. Tylko takie jasne reguły można na tyle mocno wpoić ogółowi, by były przyjęte na trwałe. Tak jak na zachodzie- bez pipsa nikt się zimą w góry nie wybnierze i koniec, nikt z tym nie dyskutuje. Tylko czy w polskich warunkach ekonomicznych brać skiturowa zniesie takie obciążenie? Z mojej skromnej pensji lekarskiej pips zabrał ponad połowę...

Jednak twardo będę twierdził, że osoba która na przykład nie chgce zabrać pipsa bo to oszczędność 15 zł, czy nie chce się jej nosić, zachowuje się po części egoistycznie, i bezmyślnie, licząc że się jej nic nie stanie. I taką osobę ja bym zostawił. Oczywiście pójdzie itak w góry, ale nie w ekipie którą ja formuję. Poprostu- jeden za wszystkich.

jurek · domownik

Chyba zgodze sie z moim imiennikiem ze dyskusja robi sie troche jalowa Smile

Mam wrazenie ze tak naprawde jest to pytanie nie o pipsy tylko o to z kim sie idzie na ture. W koncu posiadanie pipsa (nawet z wypozyczalni) jest tego pochodna. W sumie dobre pytanie na ktore nie ma dobrej odpowiedzi bo jak zawsze wszystko zalezy. I chyba jak zawsze zdrowy rozsadek jest najwazniejszy. Zwlaszcza _przed_ niz _po_. Bo w koncu pips nie uleczy np. zlamanego kregoslupa...

A w ogole trzeba podnosic poziom swiadomosci np. dzieki takiemu watkowi Smile

czy szkoleniom np. na zlocie. No wlasnie moze na nastepnym zlocie jakis guru moglby poopowiadac cos wiecej (tzn. nie tylko ze sa) o lawinach, sniegach, czego unikac itp. itd.? Chetnie bym posluchal czegos takiego - chetniej niz opowesci ktore narty sa najlepsze Smile

.

Pzdr,
Jurek

Bastiann · domownik

Jeszcze jedna rzecz mi przyszłą do głowy, o ktorej nie można zapomnieć:

Nasz sumienie po tragedii gdy w śród nas był bezzestawowiec.
- nasza bezsilność i niemożność pomocy osobie bezpipsowej i plucie sobie w brodę do końca życia, że wystarczyło uprzeć się i nie brać tej osoby i pewnie by żyła sobie spokojnie,
- nasza bezsilność i niemożność pomocy będąc osobą bezpipsową i plucie sobie do końca życia w brodę, że można było uratować zasypanych, gdyby się miało tego pi(...) pipsa ...

kimawug · administrator

jurek · domownik

Pewnie - to ze troche jalowa wcale nie znaczy ze bez sensu.
Tyle ze chyba prawie wszystko zostalo juz powiedziane Smile

Jurek

przemski · domownik

jurek · domownik

Racja, brakowalo syntetyczno-analitycznego zestawienia Smile

.

Faktycznie patrzac na ten watek jak na swoista ankiete mozna dojsc do pouczajacych wnioskow.

Jerzy · rozmowny

I tutaj się przemku zgadzam. Po prostu nie zauważyłem wypowiedzi jak to nazywasz "mój pieps - moja sprawa" i stąd się wzięła uwaga o jałowości dysputy.
A wracając jeszcze do kwesti przeszkolenia (sam zakup to mało) - czy ktoś poleca jakieś kursy lawinowe?

pokor · administrator

Szkoda,że pieps nie jest częścia narty czy wiązania i bez niego nie dało by się chodzić.
Bo tak to nalezy traktować, jako całość. To złudne ,ze mamy narty buty wiązania kije to idziemy.
To trochę jak jeżdżenie autem bez przeglądu i OC czy chcemy taki stan utrzymywać niech każdy sam sobie odpowie.
Oczywiście odrzucamy przypadki chodzenia po parkach ale jak wychodzimy w góry powinniśmy wymagać tych elementów jako obowiazkowych jak to Kuba nazwał "Trójcy"
Nie zabranie takiej osoby to tylko przysługa dla niej i krok do wyrobienia dobrego europejskiego standardu.
Jeśli wszyscy tak postapimy wnet problem ten zniknie.
Tak naprawdę problemem powinna byc kaska na narty.
Kupiłem piepsa, łopatę i sondę a teraz reszta( wiem skrajna utopia ale jak piękna)

Joana · domownik

pokor · administrator

[quote="Joana"]

Bastiann · domownik

Można jeździć samochodem bez zapiętych pasów bezpieczeństwa i można nawet przeżyć drobny wypadek i się okaże ze to nie ma znaczenia ale ... jak będzie większe bum to zapięte pasy mogą uratować życie bo pasażer nie wyleci przez szybę i nie wpadnie pod koła innego samochodu ... Myślę, że nie należy szukać precedensu, furtki i innych wybiegów, żeby publicznie na forum ustalić, że można brać kogoś bez pipsa na trudne wycieczki i poprzez to publiczne ustalenie przekierować odpowiedzialność za taką osobę na to ustalenie.

Lawina nie patrzy, czy idzie z nami początkująca osoba, którą lubimy i dlatego chcemy zabrać żeby sie uczyła, czy tez jest to superdoświadczony ktoś, kto najzwyczajniej na świecie zapomniał czy zgubił pipsa i po prostu wyjątkowo nie ma go dziś przy sobie.

Zresztą ... jeśli kogoś uczymy to go uczmy od razu dobrze czyli również bezpieczeństwa.
Sam byłem nie tak dawno początkujący i zdecydowanie lepiej się czułem mając przy sobie pipsa. Dopuszczając precedens niemania pipsa umniejszami sens noszenia go i taka nowa osoba odrazu uczy się, że można lekceważyć bezpieczeństwo wyprawy skiturowej a chyba nie o to chodzi.

Jak mnie się kiedyś tak stanie, że nie będę miał swojego pipsa przy sobie to poprostu nie pójde na taka wycieczkę pomimo, że będą na niej moi najlepsi znajomi, koleżeństwo, przyjaciele. Trudno ... nie mam pipsa, nie będę narażał ani grupy ani siebie na zmniejszenie szans na udzielenie pomocy.

Ja takie sprawy czasem przerabiam z moimi klientami. Kupują serwer, trzymają tam bardzo ważne dane i ... nie dokupują do tego dobrego UPS-a czy urządzenia do robienia kopii lekceważąc w ten sposób już wielokrotnie udowodnioną sprawę, że niemanie takich zabezpieczeń potrafi się bardzo dotkliwie zemścić ... po fakcie czasem mi dziękują na kolanach, że się ich jednak wbrew ich logice zmusiło do zakupu niezbednych zabezpieczeń i wymusiło ich używanie.

przemski · domownik

jurek · domownik

KubaR · domownik

przemski · domownik

z moim pipsem (tracker dts) trzeba robić taka klasyczną barmkę że jedna osoba odchodzi a potem kolejne pojedynczo ptrzechodzą obok tej osoby i w ten sposób następuje test

natomiast chyba mammuty mają taką funkcję że mogą działać w trybie testowym w ten sposób że nie trzeba grupy "rozciągać" tylko wystarczy do każdego podejść i z bliskiej odległości sprawdzić czy jego pips nadaje (ale druga osoba stojąca blisko nie zakłóca tego sygnału, nie ma więc konieczności aby ludzie przechodzili pojedynczo praez "bramkę")

o to niej więcej mi chodziło :)

KubaR · domownik

Maciej · domownik

moze troche obok dyskusji i przykurzonego juz nieco tematu, ale trafilem na grafike, to i Wam do refleksji podsylam:

Pontix · domownik

Żuczek · domownik

Problem z "brać - nie brać" polega głównie na tym, czy chcemy wziąć na swoje sumienie ew. śmierć "bezpiepsowego" - bo nie będziemy w stanie znaleźć go w odpowiednim czasie, albo czy godzimy się na ew. opłakiwanie nas samych przez rodzinę bo partner nie mógł nas odszukać.

Ja już miałem okazję ratować ludzi 2 razy (nie w górach) i po raz trzeci nie chcę.

Oczywiście można chodzić w terenie bezpiecznym, ale to jak rozumiem nie jest rozpatrywany przypadek.

peregrin · domownik

Cześć

Dlaczego mam nie iść w góry ze świetnym kumplem, którego nie stać na kupno pipsa?!

A, że akurat są zawody na Hali, to pipsa wypożyczyć się nie da...

Jeżeli posiadanie pipsa ma być JEDYNYM kryterium czy ktoś może, czy nie może ze mną iść - to niestety takie podejście jest mi obce

jak zresztą wszystkie sztywne reguły Smile

pozdrawiam

wkg · domownik

No coz ...

Jezeli swietny kumpel swiadomie przyjmuje na siebie ryzyko ktore rozumie - i Ty tez ... to zakladajac, ze nie spusci na nikogo lawiny - czemu w sumie nie ...
Ale nie lepiej zabrac go w gory latem ? : D

I umówmy sie ... uzywany pips nie jest inwestycja, na ktora trzeba zbierac cale lata.

To taka moja skromna opinia. Ale ja tam sie lawin boje a to bo gdyz nie umiem nimi zarzadzic.

Pozdrawiam
Witek

spytrec · domownik

Peregrin, w tamtym roku ciężko było mi znaleźć ekipę w góry bo jednym z pierwszych pytań było "a masz ABC?"
Jeśli grupa "lawinoodporna" jest na tyle duża (powiedzmy 5 osób z pełnym ABC + wiedza jak tego użyć) to kolejna osoba albo dwie bez ABC już nie robi takiego znaczenia dla mojego bezpieczeństwa bo i tak ma kto mnie szukać i odkopać, ale jeśli mamy iść tylko we dwójkę to pomimo tego, że kumpla bardzo lubię i szanuję... nie pójdę z nim wyżej bo moje życie jest dla mnie cenniejsze.

AvantaR · domownik

peregrin · domownik

Cześć

chodzi o to, żeby nie "demonizować"

czym innym jest "powinieneś mieć pipsa"
a czym innym jest "musisz mieć pipsa"

jeżeli ktoś mówi mi, że "muszę" - to automatycznie wywołuje to we mnie bunt. Tak już mam.

Znam kilka osób nie posiadających pipsa, a mających doświadczenie górskie "z górnej półki". Czy grupa "młodych gniewnych" z pipsami, którzy mają za sobą 3-4 sezony zimowe odmówi udziału w turze gościowi z 20-letnim doświadczeniem alpejskim?

Czy nie poszedłbyś na turę z Krzyśkiem Wielickim dlatego, że nie ma pipsa?

I jeszcze taka mała dygresja:

Równie dobrze można powiedzieć "musisz" mieć komórkę. Jak stoisz na Kościelcu i widzisz jak lawina zgarnia kogoś na Świnickiej - to czy ponosisz odpowiedzialność za to, że nie masz komórki żeby zadzwonić po TOPR?

Dlaczego nie powiemy: nie masz komórki - nie idziesz z nami w góry.
Akurat w Tatrach komórka na lawinisku to podstawowa sprawa

Jestem ciekaw Waszych opinii

pzdr Wink

ajala · domownik

oby tylko owe posiadanie zestawu ,odpowiedniego przeszkolenia nie zaćmiło co niektórym wyobrażni ! No bo przecież mamy pipsy to możemy zaryzykować !
A może kolesie bez owego zestawu są ostrożniejsi ?
Niech każdy odpowie sam.

Jeśli chodzi o dobrego kumpla-długoletniego partnera bez pipsa to zawsze wolę pójść z nim ,zamiast z osobą z pod "pudki"posiadającego pełny zestaw abc ,dwa szkolenia plus certyfikat i może legitkę zbowidu .Po prostu jego zachowanie w trudnych sytuacjach jest mi nie znane ! A z kumplem rozumiemy się na dotyk i szybciej jesteśmy w stanie odpuścić!!Myślę że bardziej pilnujemy się wzajemnie.
Pipsa jednak posiadam ! i jestem za !!
pzdr.

Żuczek · domownik