Polski Klub SkiTurowy

Ogólnopolski, nieformalny klub pasjonatów skialpinizmu, turystyki narciarskiej oraz freeride'u

Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki -> Polar Sport - Raven - BD Prime, czyli jak oszukać człowieka Idź do strony 1, 2  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Polar Sport - Raven - BD Prime, czyli jak oszukać człowieka
PostWysłany: Wto 15:42, 03 Wrz 2013
pjkr
domownik
 
Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





SPRAWA OSTATECZNIE ZOSTAŁA ZAŁATWIONA PRZEZ AGENTA BD W POLSCE



Hej

Chciałbym się podzielić bardzo przykrą sytuacją w którą zostałem wplątany przez firmy Raven i Polar Sport.

W trakcie weekendu majowego 2013 w dolinie 5 stawów polskich (i nie tylko) zauważyłem stopniowe odklejanie się podeszwy w bucie BD Prime który od momentu zakupu był 2-3 razy wcześniej na śniegu. Odklejenie podeszwy szybko osiągnęło połowa długości buta co uniemożliwiało wpinanie w wiązania TLT. Wtedy podjąłem decyzje o przyklejeniu podeszwy w sposób prowizoryczny klejem szybko schnącym aby móc w sposób bezpieczny (na nartach) opuścić miejsce w mojej ocenie niebezpieczne do schodzenia na nogach z nartami przyczepionymi do plecaka. Po wykonaniu tej naprawy opuściliśmy dolinę i udałem się z powrotem do Krakowa.

Warto tutaj zaznaczyć że w 5SP spotkałem Pana z obsługi sklepu Polar Sport który nie raczył o tym fakcie podczas rozmowy wspomnieć i był on świadkiem kiedy na początkowym etapie odklejania podeszwy były one jeszcze w sposób w miarę zadowalający zdolne do używania w sposób nie zagrażający sprzętowi lub mojemu zdrowiu. Nie ostrzegł mnie również, jakby zasady dobrego wychowania, wzajemnej życzliwości i pomocy w górach wskazywały, że dokonanie ingerencji naprawczej w buta może skutkować tym co się rozgra potem.

Krótko po powrocie (konsument ma na to 2 miesiące) zaniosłem buty do sklepu Polar Sport celem złożenia reklamacji w sprawie gdzie błąd produkcyjny nie stanowił żadnych wątpliwości. Sklep oczywiście reklamacje przyjął ALE:
-Pani która przyjmowała reklamacje kazała mi ją wypełnić samodzielnie, co już jest niezgodne z prawem o czym wtedy jeszcze nie wiedziałem
-Nie zostałem zapytany jakie są moje oczekiwania wobec producenta/dystrybutora co również stanowi naruszenie zasad przez pracownika Polar Sport

Dystrybutor ma następnie 2 tygodnie na ustosunkowanie się do mojej reklamacji i powiadomienia mnie o tym. Ani firma Raven ani Polar Sport tego nie zrobiły co w mocy prawa oznacza pozytywne odniesienie do moich roszczeń.
Po 3 tygodniach roboczych od złożenia reklamacji zgłosiłem się do polar sportu celem uzyskania jakiś informacji o mojej własności. Wtedy dowiedziałem ze firma Raven uznała reklamacje a następnie bez mojej wiedzy i co ważniejsze BEZ MOJEJ ZGODY wysłała buty za granice celem wykonania naprawy.

Po obustronnej pyskówce w siedzibie polar sportu oznajmiłem pracownikowi że nie zgadzam się na naprawę moich butów, co zostało całkowicie zignorowane.

BUTY NAPRAWIANE BYŁY PRZEZ FIRME RAVEN OUTDOOR PRZEZ 3,5MIESIACĄ CO STANOWI JUŻ JAKIŚ TOTALNY ABSURD, POGWAŁCENIE WSZELKICH ZASAD, PRAW I NORM SPOŁECZNYCH. Buty kupuje się po to żeby ich używać a nie żeby stały na półce dystrybutora

Zostałem poinformowany o możliwości odbioru butów a na miejscu zastałem sklejone w sposób obrzydliwy podeszwy jakimś butapreno – podobnym klejem który wylewał się na skorupę buta oraz T-shirt ( :/) w ramach przeprosin. Po prostu SZOK I NIE DOWIERZANIE jak można sobie kpić z człowieka i wydanych przez niego 1800zł. Butów oczywiście nie odebrałem, napisałem odwołanie do firmy Raven i czekam na ponowne rozpatrzenie sprawy.

Podsumowując:
-firma polar sport w sposób nie prawidłowy i niezgodny z prawem przyjęła reklamacje
-firma raven nie odniosła się do niej w ciągu 2 tygodni
-dokonała naprawy bez mojej zgody
-przetrzymywała moją własność przez ponad 3 miesiące co skutkowało utratą końcówki sezonu i wymusiło na mnie pożyczanie butów.
Osobną kwestią jest tutaj zwyczajne chamstwo spotkanego w górach pracownika Polar Sportu

Pisane ku przestrodze innym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pjkr dnia Nie 12:47, 29 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 18:20, 03 Wrz 2013
poloneez
domownik
 
Dołączył: 01 Lut 2013
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: Krk/ Bourg-Saint-Maurice





Już na tym forum było kilkakrotnie wspominane na temat różnych reklamacji i sposobu reklamowania . Co do czasu reklamacji to nie rozumiem twojego żalu. Niestety czasami tak bywa że czeka się nawet dłużej, np w przypadku kiedy jedyny serwis znajduje się np w Stanach Zjed. Co do czasu to musimy się z tym liczyć że może to potrwać. Fakt Polar Sport dał trochę ciała z sposobem w jaki przyjęli reklamację, chociaż ja na trzy reklamacje składane u nich byłem bardzo zadowolony relacją ze sklepem ( w jednym przypadku nawet uprosili dystrybutora o odsyłkę butów do Włoch do producenta ponieważ dystrybutor polski odrzucił reklamacje zrzucając usterkę na winę klienta, tym sposobem długo bo długo czekając ale otrzymałem nowy produkt z nową gwarancją). Innym jest też fakt że dystrybutor powinien informować (jeżeli w formularzu reklamacyjnym tego nie uwzględniliśmy) czy proponuje naprawę, wymianę czy zwrot gotówki. Tu dystrybutor mógł dać ciała. Ja z własnego doświadczenia się nauczyłem że dobrze jest najpierw zrobić zdjęcia wadliwego towaru i wysłać do producenta mailem a dopiero potem zgłaszać do sklepu. Takim sposobem nie raz udało mi się załatwić wymianę wadliwego sprzętu w jak najkrótszym czasie, bez szarpania się ze sprzedawcami lub polskimi dystrybutorami. Przydaje się to w zwłaszcza w Polsce, ponieważ niestety wielu dystrybutorów chce zabłysnąć w odsetku odrzuceń reklamacji bądź naprawy po najniższym kosztach. Niestety jak sami sobie nie przypilnujemy to nikt za nas tego nie zrobi. Dodatkowo akcje typu: pretensje do całego świata, "płacę=wymagam", pyskówki i groźby do niczego nie doprowadzą. Im milej podejdziemy do reklamacji tym więcej możemy oczekiwać od producenta czy dystrybutora. Wybacz ale Black Diamond też nie wie że przeciętnego polskiego skiturowca stać na jedną parę butów do wszystkiego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez poloneez dnia Wto 18:26, 03 Wrz 2013, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:59, 03 Wrz 2013
MajorSki
domownik
 
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Jaworzno





Nie znam się do końca na prawie konsumenckim, ale kojarzy mi się że w przypadku reklamacji sprzedawca ma obowiązek usunięcia usterki w przypadku oddania produktu 3 krotnie można żądać jego wymiany a jeżeli jest to nie możliwe zwrotu pieniędzy. W tym wypadku jeżeli oddajesz na reklamację że podeszwa odeszła to wiadomo że muszą usunąć usterkę chyba po to się oddaje. Oczywiście jakość wykonanych prac powinna być na najwyższych poziomie (czyt. poziomie produkcyjnym a nie chałupniczym). Inne pytanie czy sklep nie powinien zapewnić obuwia zastępczego? W przypadku samochodów i szkody OC możemy tego wymagać ale nie wiem czy nie jest to spowodowane że samochód jest w dzisiejszych czasach dobrem społecznym bez którego życie jest uciążliwe i z którego korzystamy w przypadku codziennych czynności.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 8:39, 04 Wrz 2013
dzieniol
rozmowny
 
Dołączył: 23 Sty 2008
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów






Jeżeli reklamowałeś buty, a nie oddałeś je na gwarancji i nie poinformowali Cię w ciągu 14 dni to już jesteś w domu (z gotówką Wink )


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 8:43, 04 Wrz 2013
Mościcki
rozmowny
 
Dołączył: 18 Lis 2012
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa





Niekoniecznie z gotówką. Zamiast szerzyć mity proponuję przeczytać ustawę. Jeżeli w przeciągu 14 dni nie został poinformowany o sposobie rozpatrzenia zgłoszenia to zgłoszenie jest automatycznie uznane. Ale czy oddzadzą mu gotówkę, nowe buty czy naprawią to już tylko i wyłącznie wola sklepu.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 9:08, 04 Wrz 2013
dzieniol
rozmowny
 
Dołączył: 23 Sty 2008
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów






No tak, ale na pewno nie upaprane klejem Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Polar Sport - Raven - BD Prime, czyli jak oszukać człowi
PostWysłany: Śro 15:27, 04 Wrz 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





"pjkr"
Cytat:
Warto tutaj zaznaczyć że w 5SP spotkałem Pana z obsługi sklepu Polar Sport który nie raczył o tym fakcie podczas rozmowy wspomnieć i był on świadkiem kiedy na początkowym etapie odklejania podeszwy były one jeszcze w sposób w miarę zadowalający zdolne do używania w sposób nie zagrażający sprzętowi lub mojemu zdrowiu. Nie ostrzegł mnie również, jakby zasady dobrego wychowania, wzajemnej życzliwości i pomocy w górach wskazywały, że dokonanie ingerencji naprawczej w buta może skutkować tym co się rozgra potem.


Widzisz w moim przypadku znakomita większość moich wypowiedzi na tym forum ma na celu wskazanie jak jest, lub jak powinno być, ma właśnie formę ostrzeżeń i co? można poczytać, nie wiem czy każdy lubi wolny czas poświęcać idei, zwłaszcza że jeszcze można coś przy okazji przykrego usłyszeć.

Co do rozpatrywania reklamacji zerknij co stanowią przepisy i postaraj się zrozumieć co ustawa mówi.
Eksperci może też zanim zaczną robić dym może dowiedzą się o czym mowa. Chyba pisałem w innym wątku jak to teraz robi.
Mościcki trafnie to ujmuje troszkę w górze. (chyba ze znów coś się zmieniło)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Śro 15:37, 04 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 20:14, 04 Wrz 2013
mercedario
domownik
 
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 303
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wisła





to może w skrócie i w miare konkretnie.

Udowadnianie wadliwości towaru w praktyce często zależy od momentu składania reklamacji. Gdy towar jest niezgodny z umową (np. telewizor nie działa), to przed złożeniem reklamacji nie trzeba robić żadnych badań rzeczy, zamawiać ekspertyz rzeczoznawców itp. Z art. 4 ust. 3 ustawy z dnia 27 lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej (Dz. U z 2002 r. nr 141, poz. 1176 z późn. zm.) wynika bowiem, że niezgodność towaru z umową polega na tym, że nie nadaje się on do tego, do czego jest zwykle używany. Jego cechy nie odpowiadają wtedy właściwościom towaru danego rodzaju. Z powodu braku opinii rzeczoznawcy sprzedawca nie może odmówić przyjęcia reklamacji od kupującego. Musi w terminie 14 dni ustosunkować się do zgłaszanych zarzutów, ponieważ jego milczenie będzie oznaczało, że aprobuje żądanie kupującego, a więc też twierdzenie o niezgodności towaru z umową.

Art. 4 ust. 1 ustawy przewiduje ponadto domniemanie, że jeśli niezgodność towaru z umową została stwierdzona przed upływem sześciu miesięcy od wydania produktu kupującemu, to kwestionowany mankament istniał już w czasie transakcji. Oznacza to, że to sprzedawca – chcąc się zwolnić z odpowiedzialności z tytułu niezgodności towaru z umową – powinien udowodnić kupującemu, że sprzedał mu pełnowartościowy produkt.

Sytuacja konsumenta komplikuje się, gdy minęło już sześć miesięcy od wydania towaru – nie obowiązuje już wtedy domniemanie, że niezgodność towaru z umową istniała w momencie transakcji. W razie sporu to konsument będzie więc musiał wykazać np. że towar był wadliwy już w chwili zakupu. Tak wynika z ogólnej zasady sformułowanej w art. 6 Kodeksu cywilnego. Przepis ten przewiduje, że ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z niego wywodzi skutki prawne. Dowodem nie musi jednak być koniecznie opinia rzeczoznawcy.

pierwsze pytanie czy korzystasz z niezgodności towaru z umową czy z gwarancji.

Co do sposobu wykonania nap[rawy jeśli jest jak mówisz to fakt.. lipa


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 8:20, 05 Wrz 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Mercedario, zdaje się że wątkotwórcy chodzi o zwrot kasy za buty, ewentualnie wymianę na nowe, i jego ewentualne prawo do takiego rozwiązania. I jeśli się w bieżących przepisach orientujesz to skrobnij coś w temacie, z tego co ja wiem, nie ma takiego obowiązku, czyli właśnie naprawa i to nawet kilkukrotna i osobiście tego doświadczam a awaria sprzętu była natychmiast po zakupie, i nie ma możliwości zwrotu towaru.

A swoją droga masz jakieś zdjęcie tych odklejonych? chętnie bym zobaczył taki przypadek tego akurat producenta.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Czw 11:13, 05 Wrz 2013, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 17:25, 05 Wrz 2013
kumi
domownik
 
Dołączył: 12 Paź 2011
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Skąd: Kraków





Lepiej powoływać się na niezgodność towaru z umową w rozumieniu ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej niż na uprawnienia wynikające z gwarancji. W tym pierwszym przypadku w określonych okolicznościach można domagać się także zwrotu pieniędzy.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 18:37, 05 Wrz 2013
mercedario
domownik
 
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 303
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wisła





hmm generalnie cała ustawa i zawiłości z tym związane wymagaja rozkminienia.
Prawda jest taka że jakby sie sklep uparł badź ktokolwiek to na 90 procent jestesmy na przegranej pozycji.
Po pierwsze gwarancja jest dobrowolna nie ma żadnego przymusu zgodnie z ustawa jej udzielania. To gwarant ustala warunki.
NIezgodnośc towaru z umową... hmm owszem ale trzeba udowodnić ze wada była fabryczna więc wiadomo eksperci przepychanki itp...
Generalnie firmy nie robia problemów ale prawda jest taka że te przepisy nie chronia konsumenta bo gdyby tak ustawodawca chciał zrobić wystarczyło by odgórnie narzucic obowiązek udzielania 2 letniej gwarancji i wszytko..( więlkszość sprzętu outdorowego ma gwarancję co najmniej dwa lata a jeśłi nie to sklep przejmuje na siebie ryzyko i tak daje dwa lata)

Co do zwrotu kasy owszem jest taka możliwość ale tak jak kumi napisał w szzcególnych przypadkach czyli głownie chodzi o przydatność towaru i czas jaki zajmuje naprawa jeśli np kupi sie suknie ślubna na ślub tydizeń przed ślubem a naprawa zajmie dłużej i nie ma możliwości wymiany na nową w tym czasie wtedy istnieja przełanki do zwrotu.

JEśli chodzi o rękojmie jest mozliwość wymiany na nowy bądż naprawy tak naprawde..i.. gdyby sklep sie uparł kazałby sobie udowodnić że wada jest fabryczna itp a to w niektórych sytuacjach nie proste a w innych wręcz niemożliwe.
Szczerze nie widze pwodu do jakichkolwiek pretensji.. poza tym że naprawa została zrobiona na odwal z tego co pisze przedmówca.

W.G nie chce tutaj pisać bo naprawde trzeba troche poświęcić czasu żeby dotarło o co chodzi z rękojmią i gwarancją i do tego jeszcze troche pomyśleć logicznie odsyłam wszytkich np do urzędu ochrony konmsumenta na stronę tam są pytania i odpowiedzi z których między innymi zaczerpnołem teks wcześniejszy dla uzmysłowienia.

Podsumowywując żeby korzystać z niezgodności towaru z iumową towar
- Musiałby mieć ukrytą wae fabryczną ktoa tak naprawde jakby sie uparli trzeba udowodnić itp
- musiałby niespełniać wymagań czyli sprzedawca sprzedał by buty zjazdowe mówiąc że to skitouur tak prostop mówiąc

sklep i tak to wysłał normalnie na gwarancje niezależnie co klient mówił ...bo tak to się odbywa towar ma gwarancje producenta.

Dobra nie mieszam więcej podsyłam link i niech każdy zainteresowany poświęci trochę czasu i przestudiuje temat wtedy trochę sie rozjaśni. Polonez ma całkowita rację podchodząc normalnie bez pretensji i pyskówek naprawde da rade załatwić większość bez problemu..
Aha i to że sklepy firmy wymieniają towar na gwarancji bądź oddają kase to często ukłon w stronę klienta bo w większośći przypadków nie musiały by tego robić
Osobiście mam do czynienia z zagadnieniem w branży komputerowej itp i w handlu.

poniżej link
[link widoczny dla zalogowanych]

jeśłi ktoś jest zainteresowany to prezestudiuje naprwno lepiej i bardziej jasno jest to opisane aniżeli ja próbuję.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 18:56, 05 Wrz 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Dziękuję, mnie zastanawia jeden fakt, dlaczego nastąpiła naprawa.
Ta marka miała najprzyjaźniejszą znaną mi ścieżkę reklamacyjną i albo się coś zmieniło albo nie wiemy wszystkiego, np w jakim stanie buty były? jak były eksploatowane czy też tuningowane. Nawet na tym forum poczytać można przeróżne pomysły.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 19:04, 05 Wrz 2013
mercedario
domownik
 
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 303
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wisła





W.G

MAsz rację dlatego zęby się wypowiadać należało by po pierwsze napisać kiedy były kupione czy oddane na zasadzie niezgodności towaru z umową czy na gwarancję...i jak piszesz ich stan itp.
Inaczej możemy tu sobie pisać i pisać...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 19:16, 05 Wrz 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Przecież ja mam to na codzień, od bardzo dawna głównie wykrywam i likwiduję usterki, i wysłuchuje mniej lub bardziej wiarygodne opowieści ale cały czas prawie to samo.
Wydaje mi się że obecnie bez względu na to co chcesz, najpierw jest naprawa (chyba że od razu wiadomo że się nie da/opłaca) Jestem w toku takiej osobistej sprawy.
A fabryki mają wiedzę jak proces produkcji przebiega i czy to ich, czy innego czynnika wina (jak z fokami była lipa szły do wymiany jak trzeba).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 22:01, 05 Wrz 2013
kumi
domownik
 
Dołączył: 12 Paź 2011
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Skąd: Kraków





mercedario napisał:

NIezgodnośc towaru z umową... hmm owszem ale trzeba udowodnić ze wada była fabryczna więc wiadomo eksperci przepychanki itp...

JEśli chodzi o rękojmie jest mozliwość wymiany na nowy bądż naprawy tak naprawde..i.. gdyby sklep sie uparł kazałby sobie udowodnić że wada jest fabryczna itp a to w niektórych sytuacjach nie proste a w innych wręcz niemożliwe.

Podsumowywując żeby korzystać z niezgodności towaru z iumową towar
- Musiałby mieć ukrytą wae fabryczną ktoa tak naprawde jakby sie uparli trzeba udowodnić itp
- musiałby niespełniać wymagań czyli sprzedawca sprzedał by buty zjazdowe mówiąc że to skitouur tak prostop mówiąc

sklep i tak to wysłał normalnie na gwarancje niezależnie co klient mówił ...bo tak to się odbywa towar ma gwarancje producenta.


Nie do końca jest tak, jak piszesz.
Przy niezgodności towaru z umową, przez pierwsze 6 miesięcy istnieje domniemanie, że wada rzeczy istniała w momencie zakupu, czyli ma niejako charakter "fabryczny". Domniemanie to powoduje, że to po stronie sprzedawcy istnieje ciężar dowodzenia faktu, że było inaczej. W przypadku rozklejającej się podeszwy buta narciarskiego myślę, że w postępowaniu sądowym sprzedawca miałby bardzo duży problem w dowodzeniu swojej racji. Oczywiście sąd by wydał wyrok w oparciu o opinię biegłego. Po okresie 6 miesięcy, gdy domniemanie już nie istnieje, co prawda ciężar dowodu spoczywa na kliencie, ale zapewne przy ewentualnym sporze dowiedzenie, że podeszwa rozkleiła się z przyczyn, na które użytkownik nie miał wpływu nie byłoby trudne.

Rękojmia o której piszesz, tak dla ścisłości terminologicznej, nie dotyczy przedmiotowej sytuacji, tj. sporu sprzedawcy i konsumenta, czyli osoby dokonującej zakupu niezwiązanego z działalnością zawodową bądź gospodarczą. Reżim odpowiedzialności z tytułu rękojmi działa między przedsiębiorcami.

Na niezgodność można powoływać się w każdym przypadku, niezależnie od tego, czy wada ma charakter istotny, czy nieistotny, jeżeli nie można korzystać z rzeczy prawidłowo, zgodnie z jej przeznaczeniem.


Moim zdaniem warto mieć świadomość, że w przypadku problemów z zakupionym towarem możemy powoływać się zarówno na gwarancję, jak i niezgodność towaru z umową. Gwarancja jednak może mieć różne zapisy, ma charakter w o wiele większym stopniu umowny. Niezgodność towaru z umową jest oparta wprost na ustawie, której przepisy nie mają charakteru dyspozytywnego, więc nie można ich wyłączyć wolą stron. Dlatego uważam, że w większości przypadków korzystniejsze będzie powoływanie się na niezgodność z umową. Jednocześnie wypada pamiętać, żeby zgłaszając swoje roszczenia sprzedawcy jasno wyartykułować na jakiej podstawie opieramy swoje żądania.



Raven, co do wykonania naprawy bez Twojej zgody, to (cytaty z wyroków Sądu Najwyższego):
"Rozwiązanie umowy, będące następstwem odstąpienia od niej przez kupującego, przewidziane zostało na wypadek niemożności osiągnięcia stanu zgodnego z umową, wobec nieskuteczności nieodpłatnej naprawy lub wymiany towaru na nowy, czy też nieskorzystania przez kupującego ze stosownego obniżenia ceny. Wynika stąd, że ustawa nie zakłada dowolności wyboru przez kupującego jednego z uprawnień wymienionych jako pierwsze."
oraz:
"Ustawa o sprzedaży konsumenckiej przewiduje dla kupującego na wypadek stwierdzenia niezgodności z towarem cztery uprawnienia w stosunku do sprzedawcy, ograniczając jednak możliwą kolejność ich wyboru przez kupującego. Kupujący może w razie niezgodności towaru z umową skorzystać w pierwszej kolejności z uprawnień zawartych w pierwszej sekwencji (art. 8 ust. 1 u.sp.k.) tj. żądać doprowadzenia go do stanu zgodnego z umową przez nieodpłatną naprawę albo wymianę na nowy, a dopiero w dalszej kolejności, jeżeli spełnione są określone przesłanki, żądać przewidzianego w drugiej sekwencji (art. 8 ust. 4 u.sp.k.) obniżenia ceny albo odstąpić od umowy."


Niestety jednak, przepisy to tylko przepisy, bo co z tego, że mamy rację, jak dowieść tego często możemy dopiero w postępowaniu sądowym, ponosząc na wstępie niepotrzebne koszty i tracąc czas.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 6:00, 06 Wrz 2013
mercedario
domownik
 
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 303
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wisła





kumi

OWszem masz rację i to napisałem... niedodając informacji o okresie 6 miesięcy gdzie istenije domniemanie.. ale nadal jest możliwość odwoływania sie i przeciągania sprawy.. i to jasno wyraziłem że czy to kupujący czy w tym pierwszym okresie sprzedawca musi udowodnić..więc eksperci sądy przepychanki itp w praktyce to wcale nie takie proste i może trwać...
co do rękojmi i obowiązkowej gwarancjio na okres roku czasu tak obowiązuje ona przy transakcjach pomiędzy firmami stwierdzenie w poprzedniej wypowiedzi wkradło mi sie nieopatrznie ( rękojmia zamiast niezgodność )

Co do korzystania z opcji niezgodności a nie gwarancji to trzeba mieć na uwadze że owszem jedno nie wyklucza drugiego ale nie jednocześnie więc w sytuacji kiedy np został tydzień gwarancjo a Ty oddajesz towar i chcesz skorzystać z niezgodności towaru z umową sprzedawca ma 14 dni na ustosunkowanie się i odpisuje Ci po tygodniu że nieprzyjmuje bo nie widzi podstaw to masz już po gwarancji i tyle pozostaje sądzenie się itp.

I dokładnie jak napisałęś ustawa mówi że klient musi określicć dokładnie czego oczekuje i z której opcji chce skorzystać .
Zresztą dlatego odesłałem do interpetacji przepisów żebyy każdy mogł przeczytać i wyciągnąć wnioski.

Ogólnie uważąm że w większości sprawe można bez problemu załatwić dogadać się ze sklepem bez wojen i wojenek bo w sądzie nie jest tak łatwo dowieźć swoich racji a i jak kumi zauważył czas kasa itp...

Temat można roztrząsać i dyskutować w nieskończonośc a przepisy przepisy przepisami a praktyka praktyką i możliwośći uchylenia się od naprawy r[ez sprzedawcę.
Tak czy inaczej nadal twierdze że prawo to nie ejst dla klientów tak naprawde a to jak sklepy importerzy i producenci podchodzą do reklamacji to w większości wypadków ich dobra wola i ukłon w strone klienta, wkońcu jeśli komuś zależy na kleincie będzie robił wszystko żeby pozytywnie rozpatrzyć sprawę wkońcu to także działanie marketingowe i promocyjne dla firmy.

I jeszce dodam z własnego doświadczenia...jeśli przychopdzi do mnie klient chce coś wymienić bo wczoraj kupił bądź z popsuutym sprzętem...przychodzi normalnie bez krzyków i udowadniania co to ma za prawa na dzień dobry to jeśli moge bez problemu mu wymieniam na inny towar mimo że nie mam tkaiego obowiązku bądź wymieniam na towar z magazynu a sam wysyłam na reklamacje i czekam .. a równiiez nie mam takiego obowiązku.. staram sie załatwić sprawe jak najkorzystniej oczywiście w ramach możliwości.
Ale jak ktoś na dzień dobry zaczyna "wojnę" i żeby było jasne nie odnoszę sie do rzpedmówcy nie wiem jak wyglądała sytuacja i z jakiego powodu zaczeła się pyskówka, to wtedy wybaczcie ale naturalną rzeczą jest i każdy z nas reaguje tak samo na pyskówki i takie tam.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 7:02, 06 Wrz 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Jakbyście tak Panowie bardziej przystępnie by każdy mógł zrozumieć. Te sformułowania nie są jednoznaczne.
Że wymieniasz np w swoim sklepie nie znaczy że pracownik w twoim sklepie może to samo, jak rozpoznać buty że to te kupione u mnie? Mam na myśli zarówno sytuację opisaną (pretensje że pracownik sklepu nie reagował i jeszcze był chamski)

Cytat:
Warto tutaj zaznaczyć że w 5SP spotkałem Pana z obsługi sklepu Polar Sport który nie raczył o tym fakcie podczas rozmowy wspomnieć i był on świadkiem kiedy na początkowym etapie odklejania podeszwy były one jeszcze w sposób w miarę zadowalający zdolne do używania w sposób nie zagrażający sprzętowi lub mojemu zdrowiu. Nie ostrzegł mnie również, jakby zasady dobrego wychowania, wzajemnej życzliwości i pomocy w górach wskazywały, że dokonanie ingerencji naprawczej w buta może skutkować tym co się rozgra potem.


Odnoszę wrażenie że należy minimalizować skutki uszkodzenia, a bagatelizowanie początku destrukcji jest już świadomą lub nie decyzją właściciela, i nie może za nią odpowiadać ani sklep ani dystrybutor, jest to chyba logiczne.

Cytat:
Osobną kwestią jest tutaj zwyczajne chamstwo spotkanego w górach pracownika Polar Sportu


Na zdrowy czy też nie zdrowy rozum, pracownik sklepu ma w chwilach wolnych pełnić obowiązki? a na jakiej podstawie? Chętnie bym się zapoznał z opinią. Na jakiej podstawie pracownik ma wiedzieć że but jest zakupiony w jego zakładzie pracy? Czy wszystko ze wszystkimi jest OK?
Cytat:

-firma raven nie odniosła się do niej w ciągu 2 tygodni


Według mnie firma uznała roszczenie i dokonała naprawy, w czasie, tu można się spierać, but narciarski to nie coś co klei się u przypadkowego szewca.
Zdaje się termin 14 dni jest terminem na rozpatrzenie a potem jest naprawa w terminie jaki jest możliwy.

Patrząc na ten cały tekst i analizując go, jak też jego formę właśnie publiczną ja mam mieszane odczucia. Firmę jednak obowiązują przepisy i raczej wie co robi, nie od wczoraj jest na rynku i jedna i druga. I nie bardzo widzę miejsce na rozwiązania przypadkowo, uznaniowe. (każdy ma swojego szefa, tak PS jak i BD)
A patrząc na ten tekst, roszczenia są znaczne a pretensje chyba (dlatego chyba, bo zakładam też, że w fabrycznie nowych mogło się odkleić) sięgają absurdu, bo dotyczą właściwie wszystkiego, dla mnie szok.

Absolutnie moje wypowiedzi nie są skierowane w stronę twórcy wątku którego prawdopodobnie nie znam a i tak jest ukryty a jedynie odnoszę się do tego co napisane.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Pią 8:25, 06 Wrz 2013, w całości zmieniany 3 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 9:26, 06 Wrz 2013
mercedario
domownik
 
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 303
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wisła





W.G przystępniej ja nie potrafie bo naprawdę to jest dość zawiła kwestia:) dlatego odsylam do interpetacji i ustawy trzeba poświęcić troche czasu checi dorbej woli i zdrowego rozsądku by to ogarnącSmile ustawodawca namieszał jak pisałem i stworzył coś niezabardzo przyjaznego klientowi:)
MAsz rację to że ja to robie ne znaczy że pacownik.. ale miałem na myśli samo podejście zarówno przez klienta jak i sprzedawcę.. jeśli ktoś podchodzi jak człowiek jest tak smao traktowany i nie pisze tego w stosunku do autora wątku nie znam sytuacji.

Dla mnie jedyną rzeczą w sytuacji opisanej powyżej która może budzić wątpliwości ejst to w jaki sposób but został naprawiony ale nikt z nas nie widział więc ciężko się odnosić.

Cio do 14 dniowego terminu naprawy to nigdzie w ustawie nie ma o tym wzmianki.
Naprawy należy dokonać w jak najkrótszym możliwym czasie to wszystko.I wiem wiem można pisać ale to niezgodność bo śnieg się stopił a niemożna było używać ale w tym tonie możemy dyskutować i dyskutować.

Wyraziłem swoja opinie również nie kierując jej w niczyją strone tylko odnosząc się do ogólnych kwesti.
Mogę się ewnetualnie ustosunkować do konkretnej sytuacji bo inaczej to masło maślane.
I nie ejstem znawcą usatwy ani prawnikiem ale coś niecoś wiem jak to funkcjonuje w praktyce owszem można się sądzić spierać itp efekt... cóż by się pzrekonać należało by spróbować tylko jak zaznaczył W.G dochodzimy wtedy do pewnych absurdów a pzrecież but zosstał naprawiony ( nie wiem jak) jeśli naprawa jest nie fachowa wtedy mona ewnetualnie domagać się jej wykonania w sposób prawidłowy bądź wymiany na nowy.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 9:30, 06 Wrz 2013
mercedario
domownik
 
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 303
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Wisła





jeszce jedno...
jeśli mógłbym prosić pjkr o wrzucenie fotek abyśmy mogli zobaczyć efekt napraw..
do dywagujemy tu dzieląc włos na czworo a tak naprawde niedokońca wiemy jak sprawa wygląda

pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 10:03, 06 Wrz 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Ja bym wolał zobaczyć but przed i po naprawie gdyż jak zapewne wiadomo nie znoszę niedomówień, pomówień i innych takich dziwnych sytuacji.
Dlatego też większość moich rozważań podpieram wizualizacją i nie chowam się przy tym za nick-iem. Ja mam akurat takie przekonania.

A że przepisy się zmieniły na mniej korzystne dla klienta wiem, i dlatego pozwoliłem sobie zwrócić uwagę na "eksperckie porady" podgrzewające atmosferę a nie mające z rzeczywistością wiele wspólnego. Sam tego doświadczam i sprzęt agd który zaprzestał współpracy zaraz po zakupie jest w naprawie a nie zwrócony, zwrotów nie ma, jest naprawa i może ona być wielokrotna.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Pią 10:19, 06 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 10:15, 06 Wrz 2013
pjkr
domownik
 
Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





Nie mam niestety zdjęć

Jak się odkleiło to prostu w tej podeszwie od wewnętrznej strony są takie kwadratowe dziurki w których jest ten klej i on kompletnie nie związał się ze skorupą ponieważ nie było na niej żadnych śladów kleju

Po "naprawie" - wymienili vibram na nowy, ale nie mam pojęcia kto to kleił bo wygląda zupełnie inaczej niż fabrycznie nowy but, podeszwa przyklejona była minimalnie krzywo (nie w osi buta) no i tak jak napisałem klej wychodził spod tej podeszwy i wypływał na skorupę, ktoś chyba chciał za dobrze i efekt estetyczny jest taki sobie.

No niestety nie załapałem się na ten okres 6 miesięcy od kupna

~do W.G. - zna mnie Pan Smile buty u pana były wygrzewane, jeżdżę na takich zielonych K2 wayback i majesty superior - wszystko zawsze u pana serwisowane

co do minimalizacji skutków uszkodzenia: to własnie zrobiłem przyklejając podeszwę bo by odeszła cała i musiał bym chyba na bosaka schodzić bo miałem tylko jeszcze trampki do schroniska i na asfalt - musiałem i miałem prawo to zrobić

co do pracownika PS: wiedział bo mu o tym powiedziałem, mam 5 świadków tego spotkania, a jak jestem lekarzem to mam komuś nie pomóc bo mam urlop? w górach każdy pomaga tak jak potrafi, choćby dobrą radą. Nie będę przytaczał rozmowy z PS bo nie wypada, powiem panu jak będę w serwisie.

Mówi pan że roszczenia są znaczne - wg mnie są adekwatne, chce nowego buta któremu będę mógł zaufać. I nigdzie się nie ukrywam, ten sam tekst wisi pod moim imieniem i nazwiskiem na FB i stronie PS

~do mercedario: dzięki za przedstawienia konkretnych ustaw, również nie jestem prawnikiem i jedyne na czym mogę się opierać to interpretacje tych przepisów i kazusy. Generalnie raven pozwalał terminy i nie mógł wykonań naprawy i to jeszcze za granicą bez mojej zgody jeżeli tego nie określiłem w reklamacji. Mój olbrzymi bład że nie określiłem czego oczekuje no ale w tym miejscu dla mnie wychodzi cwaniactwo polar sportu który walczy o swoją prowizje sprzedaży i świadomie o to nie pyta (ja osobiście wszędzie indziej byłem o to pytany)

sprawa jest rozwojowa, odezwał się do mnie szef Ravena i mam nadzieje że uda się polubownie załatwić


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 10:19, 06 Wrz 2013
pjkr
domownik
 
Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





A no i chyba logiczne że jest że nie da się żadną naprawą doprowadzić tego buta do pierwotnego stanu i wytrzymałości.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 10:39, 06 Wrz 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Po nicku nie jestem wstanie poznać, na innych środkach komunikacji nie występuję. Jeśli wymienili całe podeszwy to byle kto nie ma do nich dostępu i naprawa wygląda, z tej pozycji na autoryzowaną. Chyba oczywiste jest że nikt nie wpuści używanego buta na automatyczną linię produkcyjną.
Nowe inaczej się obrabia niż używane, klamry, zabrudzenia itp i ustawienia masowej produkcji wykluczają taką możliwość.
Powtórne klejenia bardzo często wykonuje się innymi klejami niż fabryczne.
Choćby z powodów że to co najmniej druga reakcja, a te tworzywa klei się ciężko
Oczywiście życzę pomyślnego załatwienia sprawy.

pjkr napisał:
A no i chyba logiczne że jest że nie da się żadną naprawą doprowadzić tego buta do pierwotnego stanu i wytrzymałości.


Z tym to można by się nie zgodzić, oczywistością to nie jest.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Pią 10:43, 06 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 10:49, 06 Wrz 2013
pjkr
domownik
 
Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





a kwestia buta numer 2? zacznę sezon i znowu mi tego zabiorą na 3,5 miesiąca....


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 11:27, 06 Wrz 2013
Spec
domownik
 
Dołączył: 13 Sie 2009
Posty: 177
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Kraków





Ale tak może być z każdą inną rzeczą. Zawsze myślałem, że sprzęt zastępczy się nie należy… Czy to buty czy czołówka.
Monitor odeślesz bo się zepsuł i jak nie masz specjalnej gwarancji next day, to nie używasz internetu przez miesiąc.

P.S. Na obronę PolarSportu dodam że wymieniali mi na gwarancji czołówkę Petzla. Powiedziałem, że potrzebuję na weekend majowy. Na 2 dnii przed wyjazdem wciąż nie mieli nowej od Petzla to zadzwonili, pogadali i dali mi czołówkę ze sklepu. Było szybko i przyjemnie, równie dobrze mogliby czekać aż przyjdzie moja wymieniona na gwarancji. Ot to moje doświadczenie z PS.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 11:41, 06 Wrz 2013
pjkr
domownik
 
Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





Internetu przez miesiąc możesz nie używać, ale sprzęt za który płacisz ciężki hajs i polegasz w rożnych sytuacjach ma być niezawodny (przynajmniej przez ustawowe 2 lata) a jak się pojawia błąd produkcyjny, który się można zdarzyć nawet najlepszej firmę to posypujesz głowę popiołem i dajesz nowy, a nie próbujesz na siłę naprawić, niszcząc jeszcze komuś wiosenną część sezonu. Koszty produkcji tego w chinach są śmieszne dla giganta jakim jest BD. Bardziej wychodzi polska mentalność sklepu - dystrybutora.

Ja bym za wzór postawił Mammuta kiedy mi wpadł do środka przycisk na detektorze to po 7 dniach przysłali nowy z portfelem i przeprosinami.

Jeszcze raz - pewnych rzeczy się nie naprawia jeżeli zależy od tego bezpieczeństwo użytkownika.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pjkr dnia Pią 11:42, 06 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 11:47, 06 Wrz 2013
pjkr
domownik
 
Dołączył: 09 Gru 2010
Posty: 95
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





pjkr napisał:
A no i chyba logiczne że jest że nie da się żadną naprawą doprowadzić tego buta do pierwotnego stanu i wytrzymałości.


W.G. napisał:
Z tym to można by się nie zgodzić, oczywistością to nie jest.


Dokładnie, nikt mi nie zagwarantuje że będzie tak samo więc czemu mam się godzić na bubel skoro zapłaciłem za pełno sprawnego buta


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 12:08, 06 Wrz 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





pjkr napisał:
pjkr napisał:
A no i chyba logiczne że jest że nie da się żadną naprawą doprowadzić tego buta do pierwotnego stanu i wytrzymałości.


W.G. napisał:
Z tym to można by się nie zgodzić, oczywistością to nie jest.


Dokładnie, nikt mi nie zagwarantuje że będzie tak samo więc czemu mam się godzić na bubel skoro zapłaciłem za pełno sprawnego buta


Rozumując w tych kategoriach kto da Ci gwarancję że fabrycznie nowy but będzie niezawodny? tego, czy innego producenta.
Przecież fabrycznie nowy Ci się rozkleił. Na tą naprawę i całego buta masz nadal gwarancję producenta.
Żyjemy w czasach gdzie w samochodach na gwarancji remontuje się silniki nie wymienia a remontuje i to w toyocie na ropę w pierwszej setce tysięcy kilometrów, kiedyś to było nie do pomyślenia.

Cytat:
Bardziej wychodzi polska mentalność sklepu - dystrybutora.

Jeszcze raz - pewnych rzeczy się nie naprawia jeżeli zależy od tego bezpieczeństwo użytkownika.


Widzisz to co chcesz widzieć. Jeśli producent nie życzy sobie pewnych ingerencji w swoje konstrukcje nie dostarcza komponentów do ich realizacji. Jeśli jak napisałeś wibram otrzymałeś nowy, to skąd? Myślisz że dla pryszcza na .... jakim jest rynek w RP ktoś wyniósł z fabryki by sklepowi zrobić dobrze a Tobie na złość? czy też zachodzi prawdopodobieństwo że robił to ktoś kto ma dostęp do odpowiednich fabrycznych komponentów, i dla właściciela nie jest istotne kto i jak kleił masz wydany sprzęt z gwarancją producenta, bo innej opcji nie ma.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Pią 13:38, 06 Wrz 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 14:34, 06 Wrz 2013
Mościcki
rozmowny
 
Dołączył: 18 Lis 2012
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa





pjkr napisał:
Ja bym za wzór postawił Mammuta kiedy mi wpadł do środka przycisk na detektorze to po 7 dniach przysłali nowy z portfelem i przeprosinami.


Dobrze rozumiem? W detektorze za 1,5 tyś. złotych, sprzęcie od którego zależy życie twoje i twojego partnera "wpadł do środka przycisk"? Shocked

Nie dziwię się ze załatwili to expresowo, cobyś tylko nie zdążył nigdzie ponarzekać


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 15:39, 06 Wrz 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Elektronika jest bardzo dziwnym produktem, mam na myśli ceny.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Polar Sport - Raven - BD Prime, czyli jak oszukać człowieka
Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 2  
Idź do strony 1, 2  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin