Polski Klub SkiTurowy

gorolaz37 · domownik

Każdy z nas idąc w góry podejmuje ryzyko. Zwłaszcza w zimie duże jest niebezpieczeństwo lawin. Możemy je jedynie zminimalizować. Proponuje w tym celu zgromadzić informacje z tym związane w jednym wątku.

Pare osób na tym forum ma duże doświadczenie i może coś napisać, czy dać link. Pare też przeżyło bliskie spotkania (oby zawsze sie kończyły szczęsliwie) np w Szulakiewiczu, czy z przeł Pod Kopą. Można by opisać takie przypadki z jakimiś wnioskami na przyszłość.
Wszyscy chodzą i nieraz wracają z powodu zagrożenia. Aktualne informacje o takich miejscach, czy ogólne spostrzeżenia taż by były bardzo pomocne.

Życie jest jedno, a często chodzimy na wyczucie, bez usystematyzowanej wiedzy i rzetelnych szkoleń. Pozdrawiam

maciejka · domownik

Ten artykuł kilka lat temu ukazał się w Ski Magazynie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Omawia absolutne podstawy lawinoznawstwa. Napisany w dosyć lapidarnym stylu, jakby coś było niejasne proszę pytać.

P.S.: Kiedyś: zacząłem wrzucać różne materiały o skialpinizmie do wikibooks. Zabrakło mi motywacji żeby kontynuować pracę([link widoczny dla zalogowanych]). Może zbiorowym wysiłkiem bylibyśmy w stanie je uzupełnić?

daniel · domownik

pewno wsadzam kij w mrowisko ale "na wyczucie" chodze po Tatrach od jakis 17 lat - w tym kilka na turach - wczesniej duzo wspinu zimowego i cale tygodnie zimowe w moku lub u Ascety i tak sie zastanawiam czy z tym calym sprzetem ABC to nie tak jak ze swinska grypa lub kryzysem - ktos chce kase robic i tyle.
W sumie to moje podejscie jest takie: co z tego ze jestem expertem (nie jestem ale...) od lawin skoro lawina o tym nie wiem. pieps mysle ze uposledzil by to przez lata w sobie wyrobilem - instynkt - wiele razy sie wycofywalem bo jakos niepewnie bylo, a elektroniczny badziew moglby dac zludne poczucie bezpieczenstwa. zreszta co tu mowic - jak zaczynalem loic w tatrach to nawet komórki nie bylo i jak cos...

pokor · administrator

Po części racja w tym co piszesz o uśpieniu czujności ale jednak jak już coś nie zagra to ABC twoje i partnera zwiększa szanse przeżycia.
Kiedyś była nafta i nie było żarówek
Auta na parę nie na benzynę
Postęp i rozwój cywilizacji co nie znaczy,ze przy tym ktoś jakieś swoje lody ukręci.
To jednak pytając ludzi nie bardzo by chcieli cofnąć się w dawne czasy i pozbyć tych zdobyczy techniki.
poza tym palenie albo zdrowie.....

Paul · domownik

Daniel, nie obraź się ale twój pogląd na temat jest lekko mówiąc "moherowy". Mam podobny staż górski jak ty ( w przeważającej części bardziej wspinaczkowy), a kilka lat temu osobistą "przygodę z lawiną podczas podejścia pod jedną ze ścian w zimie. Zawsze dmuchałem na zimne, nieraz się wycofywałem lub wybierałem podejścia dłuższe ale bezpieczniejsze. Nie ma bata, sprzęt abc to podstawa , jak pasy i abs w samochodzie. No chyba że to też uważasz za kolejny wymysł marketingowy Smile

gorolaz37 · domownik

Z Danielen zgadzam sie w tym względzie, ze najlepiej nie dopuszczać do sytuacji gdzie Pipsy itp. beda potrzebne. Niemniej są one ostatnią deską ratunku!
Własnie mi chodzi o to, by wiedzieć kiedy sie cofnąć, a sprzęt lawinowy używać jedynie na szkoleniach!
Już paru starych wygów zasypało, np dobrych Himalaistów, w tym roku węgerskiego, zdaje sie ze w tamtym polskiego, a z 2,3 lata temu słowackiego w Tatrach Bielskich.
Dobry wspinacz, narciarz to żywy narciarz, zgodnie z tym hasłem chodzmy świadomie po górach i uczmy sie.
Tak że każde rzetelne informacje bedą pomocne, a wzrost świadomości w tym względzie może uratuje kiedyś kogoś Smile

Życze tyle powrotów co wyjść.

Ps dzieki za odzew

Krzysiek · rozkręcam się

a propos
Kiedyś gość z tatratrade z Zakopanego pytany przez mojego kolegę o cenę plecaka z ABS a potem usłyszawszy reakcje na cenę odpowiedział koledze:
''ile pan dał za narty?ile za wiązania ?ile za buty?ile za ubrania? a wie pan ile pan zapłaci za trumnę?
Ja odkopywałem gościa i I stopniu i uważam że w górach w zimie trzeba być zawsze czujnym.
Tak że dla mnie sprawa prosta nie idę na wycieczkę z osobą bez ABC

Bastiann · domownik

Coś widzę, że nie niektórzy forumowicze chyba źle rozumieją istotę lawinowego sprzętu ABC. Nie służy on bezpośrednio do zapewnienia poczuciu bezpieczeństwa, w żadnej sytuacji nie powinien on usypiać naszej czujności czy wywoływać poczucie "jestem King bo mam piepsa". Moim zdaniem, jeśli ktoś tak myśli, to lepiej niech nie wychodzi ze schroniska lub nawet z domu. Lawinowy sprzęt ABC to sprzęt ratunkowy dla osoby zasypanej, i ratujący dla osoby, która miała to szczęście pozostać na górze lawiny i może pomóc innym.
Daniel, przy całym szacunku dla Twojego doświadczenia, jak pomożesz zasypanej osobie, nie mając takiego zestawu, skoro w razie "L" liczy się nie mal każda sekunda? Twoje doświadczenie i intuicja jest bezcenna w zapobieganiu ale jeśli już dojdzie do tej smutnej sytuacji to samą siłą woli nie wiele zrobisz.
Moim zdaniem, lawinowy sprzęt ABC trzeba mieć i traktować go np. tak jak apteczkę. Samo jej posiadanie nie uchroni nas od zranienia się, ale równocześnie mamy czym opatrzyć ranę.

Mam zaliczony kurs lawinowy w TOPRze i polecam go gorąco każdemu, nawet bardzo doświadczonemu. Wtedy łatwiej zrozumieć, czemu służy taki sprzęt jak się go trochę poużywa pod okiem instruktora.
Jeśli wybierał bym się na tury w większej grupie ludzi, to zdecydowanie chciał bym iść z ludźmi wyposażonymi w lawinowe ABC. Cała grupa, bez wyjątku. Idąc samemu to już inna sprawa i tu pozostawiam wybór. Jeśli pomoc nie przyjdzie w ciągu godziny od zasypania, to lawinowe ABC i tak nie pomoże.
To moje 3 grosze w tej sprawie Wink

maciejka · domownik

Profilaktyka lawinowa i ratownictwo lawinowe to nie to samo. Uczymy się o mechanizmach podstawania lawin i sposobach podejmowania decyzji iść/nie iść po to żeby uniknąć wypadku lawinowego. Jeśli do niego doszło znaczy że popełniliśmy błąd, wiedza była niedostateczna, doświadczenie za małe, itp. Wtedy konieczne jest użycie wiedzy o ratownictwie lawinowym. Posiadanie piepsa nie daje żadnych gwarancji, warto zdawać sobie sprawę z tego co się może stać z ciałem człowieka w trakcie zejścia lawiny.

daniel · domownik

oki - kija w mrowisko ciag dalszy:D ile osob posiadajacych ABC ma za soba kurs lawinowy? i tego sie wlasnie boje. ktos powiedzial ze jak nie mam ABC to ze mna nie pojdzie-jego problem ale ja staram sie nie zapuszczeac w miejsca gdzie ten sprzet jest potrzebny. piszecie ze przy jedynce kogos zaypalo - kiedys szedlem przy V z pieciu stawow do moka i przezylem. dla mnie skala nie jest wytyczna a tylko podpowiedzia - trzeba umiec ja interpretowac. pamietam nieraz jak WC stwierdzal - rano jest -1 a od 12 to trza by 5 oglosic. ti mnie wlasnie boli - ludzie z zerowym stazem w gorach zimowych kupuja ABC i dawaj... jak cos to nas kolega odkopie. coz niewielu z was wie jak to jest szukac kogos pod sniegiem w praktyce, nie z piepsem ale sondujac systematycznie i gdy z kazda chwila mniej nadzieji...
ps. Andrzej Zawada mi kiedys powiedzial, ze najwiekszym sukcesem taternika jest dozyc emerytury... Wink

ale ja juz chyba stary jestem i czesto chodze sam Sad

Bastiann · domownik

Nigdy za dużo powtarzania:
- pieps nie jest wykrywaczem lawin,
- pieps nie daje 100% pewności, że cię ratownik szybko i sprawnie wykopie z pod śniegu ale to prawdopodobieństwo zdecydowanie podnosi powyżej zera wiec warto go mieć włączonego,
- pieps zdecydowanie pomaga znaleść zasypanych, o ile oni dali ci tą szansę i zabrali ze sobą piepsa i go właczyli

Przy okazji zawsze mam wątpliwości, na ile opowieści typu " ... a JA przy Lawinowej V przeszedłem tam i tam ..." na ile takie wypowiedzi są pedagogiczne?

Pontix · domownik

Tylko po cóż ten kij w to mrowisko? Ten post powstał żeby się wymienić doświadczeniami, chociażby po to żeby osoby mniej doświadczone mogły się czegoś więcej dowiedzieć o własnym bezpieczeństwie, Nie chcesz korzystać z ABC. ok twoja sprawa, czy jesteś w stanie na 100% ocenić, bezpieczeństwo lawinowe? Wątpię, nie takie stare wygi górskie, lawina porywała, o czym już w tym wątku wspomniano, i nie mam wątpliwości że w takim przypadku posiadanie ABC jest kluczowe

daniel · domownik

Pontix · domownik

Albo wydawać "prawo jazdy" na poruszanie się poza trasami z egzaminem z lawin i wlepiać punkty za niewłączonego pipsa lub poruszanie się w terenie nadmiernie zagrożonym.....
proponuje zakończyć tą dyskusję i przejść do wymiany doświadzczeń

kampress · domownik

Paul · domownik

Wydaje sie chyba oczywistym że kurs to podstawa, a nawet to uważam jest mało, ponieważ co sezon trzeba pewne rzeczy przypominać , ćwiczyć ,żeby właśnie nie popać w rutynę w stylu- mam kurs i pipsa to jestem gość. Dodatkowo tatry sa dość specyficznym poligonem i w jednej dolinie nieraz na każdym z trzech różnych wystaw mogą być całkiem inne warunki- wszystkiego nei przewidzisz bo byli juz lepsi od ciebie- jak dużo przebywasz w górach to niestety kwestia czasu i prostego rachunku prawdopodobieństwa . Tutaj nawet testy nie pomogą. Kurs lawinowy polecam, tak jak i kurs pierwszej pomocy.W sytuacji stresowej pewne zachowania musza byc mechaniczne i wyćwiczone ponieważ zapewne jak niektórzy z forumowych kolegów wie, cenna jest każda sekunda. I nie chodzi tylko o to czy ciebie nie zasypie, ważne czy będziesz umiał pomóc swojemu koledze...Dla tych co są oporni polecam filmik ( [link widoczny dla zalogowanych] )

paaulo · domownik

gorolaz37 · domownik

daniel napisał: ps. nie raz sondy i lopaty (BC) uzywalem i raczej nic "zywego" nie odkopalem Sad

Jak sie szuka bez pipsa to można z góry założyć że sie szuka trupa:(

nawet miesiące przebywania w górach przy braku zagrożenia, lub małym uczą jak rozpoznać bezpieczne warunki, a nie jak złe (oczywiście jak sie nie jest pewnym zawsze można sie cofnąć). ile razy poruszałeś sie w terenie zagrożonym lawinami przy dużym zagrożeniu? (Ja też sie wspinam, w scianach raczej lawiny nie schodzą poza pyłówkami. przy wspinie tez nie nosze pipsa). Jak przeszedłeś przy V do moka i była to kwestia szcześcia to nie ma czym sie chwalić, a jak masz wiedze czy patenty jak ominąć zagrożone miejsca to tu jest dobre miejsce by sie tym podzielić.

Samochodem tez można sie nauczyć jezdzić tylko nim jezdzac, ale bez wiedzy teoretycznej np gdzie jest sprzęgło, do czego służą biegi czy jak go odpalić nie ruszysz z miejsca.

Taka wymiana informacji nie jest złotym środkiem, ale zawsze pomoże. Wiedza o aktualnych warunkach (osoby z tego forum są czesto w górach)
patentach na czas zagrożenia, czy ogólne informacje jak sie poruszać, jak rozpoznać przemiany śniegu (destrukcyjna, budująca), rodzaje sniegu(Zwłaszcza poduchy- te najcześciej zabijają przy mniejszych stopniach) czy inne nie zaszkodzą, a będąc juz w terenie bedzie może łatwiej podjąć właściwą decyzję (żeby jednak rozpoznawać jakieś oznaki zagrożenia i się w pore cofnąć)

Jak sie ma kupe kasy można chodzić z IVBV i od niego sie uczyć, albo jak sie ma kupe czasu i nerwów chodzić samemu i zbierać doświadczenie.
Mysle ze nam brak troche i jednego i drugiego, a takie forum służy m.in wzajemnej pomocy a nie "biciu bezużytecznej piany"

peregrin · domownik

Rostwor · domownik

To ja włożę kij w mrowisko należące do Daniela Wink

. Nie masz ABC ze względów ideologicznych, czy innych?

Rozumowanie, że ktoś nie ma kursu => ABC nie ma sensu, jest słabe. Podejrzewam, że taka osoba ma mimo wszystko większe szanse na znalezienie zasypanego, niż osoba bez sprzetu.

Słusznie podnoszony argument, że nie zawsze sam spuszczasz lawine, a czasami ktoś spuszcza ją na Ciebie.

Trzecia rzecz, o doświadczeniu, to lawina niestety (to już chyba banał) Twojego doświadczenia nie zna. Były wymieniane przypadki. Arturowi H np. doświadczenie pomogło dopiero w lawinie, ale bez pomocy nie na wiele by się to zdało.

peregrin · domownik

KubaR · domownik

KubaR · domownik

peregrin · domownik

peregrin · domownik

KubaR · domownik

KubaR · domownik

peregrin · domownik

peregrin · domownik

No co?! Tak sobie tu z Kolegą teoretyzujemy przy piwku Wink

Harnaś · domownik