Polski Klub SkiTurowy

Ogólnopolski, nieformalny klub pasjonatów skialpinizmu, turystyki narciarskiej oraz freeride'u

Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki -> Lawinowy "Taternik" Idź do strony 1, 2  Następny
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Lawinowy "Taternik"
PostWysłany: Pon 11:49, 08 Lut 2016
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





Wpadł mi w ręce Taternik 04/2015.
Nie wiem czy to nowy numer ale z racji zamieszkiwania mysiej dziury nieczęsto mam kontakt z nowościami.
Gorąco polecam. Numer w większości poświęcony lawinom.
Zarządzanie ryzykiem, statystyki, analiza niektórych wypadków.
Jest też ciekawy wywiad z Edwardem Lichotą.
Z ciekawostek: 73% wypadków lawinowych w Tatrach ma miejsce przy 1 i 2 stopniu zagrożenia.
Niesamowity jest też opis lawiny w Świstówce Miętusiej z zeszłego roku. Prawie 2 godziny pod śniegiem, temp. ciała 17*, 6,5 godziny nieprzerwanie resuscytacji i babka po miesiącu wyszła ze szpitala bez szwanku. To chyba pierwszy taki przypadek w Polsce.
Drugie życie...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 11:51, 08 Lut 2016
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





Gupi telefon...2razy zamieścil


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 12:43, 08 Lut 2016
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





Zapomniałeś jeszcze o przepisach BHP. Też niezbędne.
Natomiast jeśli jesteś bhpowcem z zawodu to zmieniłbym hobby zamiast wklejać tu swoją obsesję - relację z każdej lawiny, która gdziekolwiek zeszła.

Gdyby na świecie nie było takich ludzi jak ty to byłoby tu o wiele przyjmniej. Przemyśl to.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez AndRand dnia Pon 12:47, 08 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 13:08, 08 Lut 2016
Sheep
domownik
 
Dołączył: 29 Paź 2008
Posty: 443
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa





AndRand - proponuję się opanować. Mam na myśli zarówno Twoje słownictwo, jak i brak jakiegokolwiek dystansu do siebie, który na tym akurat forum był zawsze w cenie (i dobrze by było, gdyby tak zostało).

A tak BTW, zanim zarzucisz cokolwiek komuś z doświadczeniem jarodara, to warto uświadomić sobie, że to jak długo jeździsz na nartach nie ma większego znaczenia, bo ważniejsze jest to, jakim jesteś człowiekiem i CO na nich zrobiłeś. Zachęcam więc do pochwalenia co KONKRETNEGO zrobiłeś zimą w górach, jak trudne zjazdy i jakie przejścia wysokogórskie masz na koncie, i bynajmniej nie chodzi tu o "freeride" w zasięgu wyciągów ani o spacery w Zachodnich...

W każdym jednak wypadku nie wprowadzaj tu proszę mało fajnych klimatów, jakie prezentujesz w swoich ostatnich postach i od jakich to forum, mam nadzieję, pozostanie nadal wolne.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 13:57, 08 Lut 2016
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





Sheep napisał:
W każdym jednak wypadku nie wprowadzaj tu proszę mało fajnych klimatów, jakie prezentujesz w swoich ostatnich postach i od jakich to forum, mam nadzieję, pozostanie nadal wolne.

Zawsze na takim forum znajdzie się taki koleś, któremu nagle odbija obsesja bezpieczeństwa i zaczyna seryjnie wrzucać kronikę wypadków. Tradycyjnie zdarza się to wtedy gdy na forum pojawia się ktoś nowy.
Przyzwyczajony jestem, stwierdzam fakt, że tacy ludzie istnieją, a nie powinni.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez AndRand dnia Pon 13:58, 08 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 14:50, 08 Lut 2016
janusz194
domownik
 
Dołączył: 12 Lut 2011
Posty: 330
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 10 razy
Skąd: Łańcut





Obsesja na punkcie bezpieczeństwa przy działalności jaka większość tu zaglądających uprawia to najzdrowszy rodzaj obsesji. Wiedza i profilaktyka to czynniki których nigdy za wiele.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 17:07, 08 Lut 2016
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





janusz194 napisał:
Obsesja na punkcie bezpieczeństwa przy działalności jaka większość tu zaglądających uprawia to najzdrowszy rodzaj obsesji. Wiedza i profilaktyka to czynniki których nigdy za wiele.

Szkoda, że wiedza i profilaktyka a obsesja nt bezpieczeństwa są najczęściej rozłączne


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 17:52, 08 Lut 2016
bosik
domownik
 
Dołączył: 10 Cze 2012
Posty: 161
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: strzyżów





AndRand, z całym szacunkiem , chcesz się wypstrykać to zasuwaj w Tatry . Akurat od weekendu do środy szaleje mocny przeciwnik to się nadymiecie jeden na drugiego. Nie przenoś swojej napinki z jednego posta do następnego. I może by ci przyszło do głowy że ktoś chce czytać posty o tematyce lawinowej, chyba też temu służy to forum.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bosik dnia Pon 17:55, 08 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 17:54, 08 Lut 2016
janman
domownik
 
Dołączył: 08 Lis 2014
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: KRK





1) Używajmy przeglądarki historii tego forum zanim zarzucimy komuś brak wiedzy i doświadczenia.
2) Umówmy się, że bardziej doświadczeni mają prawo a nawet obowiązek pouczać tych którzy na nartach chodzą od niedawna. Akurat Jarodar robi to sensownie i bez megalomani. Mi się przydaje.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 19:49, 08 Lut 2016
byry
rozkręcam się
 
Dołączył: 11 Sty 2016
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów






To może jak już są na forum spece od lawin, to ktoś się pokusi na prognozę warunków i stopnia lawinowego na najbliższe dni, na podstawie aktualnego komunikatu lawinowego i snow-forecast ?

Oczywiście traktujemy to jako zgadywankę teoretyczną, a nie prognozę, bo tego przewidzieć się nie da.

Przynajmniej by wątek wrócił do meritum czyli dyskusję o aktualnych warunkach.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 19:52, 08 Lut 2016
tomicjusz
rozmowny
 
Dołączył: 08 Paź 2013
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Kraków





AndRand a co w tym trudnego żeby nie czytać jak Cię nie interesuje? Chcesz bezsensownej słownej naparzanki to zaloguj się na brytana i popisz z Szalonym. Na pewno ucieszy się z nowego interlokutora


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 21:17, 08 Lut 2016
Petefijalkowski
domownik
 
Dołączył: 13 Paź 2006
Posty: 586
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 3 razy
Skąd: Szczecin/Poznań





Z Jarodarem mieliśmy kontakt pierwszy raz 5 lat temu i po m.in. zorientowaniu się że inaczej patrzymy na zakres bezpieczeństwa lawinowego po prostu nie pojechaliśmy razem w góry(były też inne powody). Nie przeszkadza to wydaje mi się Jarodarowi mnie lubić, a mnie szanować Jarodara.

Howg Smile

P.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 23:32, 08 Lut 2016
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





Dzięki koledzy (w tym koleżanko). Serce rośnie.

Sheep napisał:

W każdym jednak wypadku nie wprowadzaj tu proszę mało fajnych klimatów, jakie prezentujesz w swoich ostatnich postach i od jakich to forum, mam nadzieję, pozostanie nadal wolne.

Obiema rękami się podpisuję i jeśli jakoś się przyczyniam to obiecuję poprawę.

janusz194 napisał:
Obsesja na punkcie bezpieczeństwa przy działalności jaka większość tu zaglądających uprawia to najzdrowszy rodzaj obsesji.

Nie wiem czy w moim przypadku to obsesja. Ja się lawin zwyczajnie, po ludzku BOJĘ.

AndRand napisał:

Szkoda, że wiedza i profilaktyka a obsesja nt bezpieczeństwa są najczęściej rozłączne

Jestem pewny, że się mylisz. Ale to raczej temat na logikę a nie o lawinach...więc nie śmiećmy w wątku;)

bosik napisał:
od weekendu do środy szaleje mocny przeciwnik

Od razu w związku z tym powiesili trójkę powyżej 1800.

janman napisał:
Umówmy się, że bardziej doświadczeni mają prawo a nawet obowiązek pouczać tych którzy na nartach chodzą od niedawna.

Szacun. Ale umówmy się też, że jajko może być mądrzejsze od kury. Byle z sensem gdakało.

byry napisał:

Przynajmniej by wątek wrócił do meritum czyli dyskusję o aktualnych warunkach.

Wątek jest o lawinach i Taterniku. Wyszliśmy z warunków w Tatrach właśnie żeby nie śmiecić Siker'owi:)

tomicjusz napisał:
zaloguj się na brytana i popisz z Szalonym.

He he...myślisz, że brakuje tam koni?

Petefijalkowski napisał:
Nie przeszkadza to wydaje mi się Jarodarowi mnie lubić, a mnie szanować Jarodara.

Pete...znamy się mało i choć zdaję sobie sprawę, że zjeżdżasz głównie trawersami z ciężkim worem i do tego w miękkim bucie to uwierz, że związałbym się z Tobą liną bez wahania.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 8:17, 09 Lut 2016
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Cytat:
AndRand a co w tym trudnego żeby nie czytać jak Cię nie interesuje?



Czy to zacytowane stwierdzenie nie powinno rozwiązać Twojego problemu?

AndRand napisał:
Zapomniałeś jeszcze o przepisach BHP. Też niezbędne.
Natomiast jeśli jesteś bhpowcem z zawodu to zmieniłbym hobby zamiast wklejać tu swoją obsesję - relację z każdej lawiny, która gdziekolwiek zeszła.

Gdyby na świecie nie było takich ludzi jak ty to byłoby tu o wiele przyjmniej. Przemyśl to.


Człowiek wyznacza jakiś watek, Ty wchodzisz weń i co wnosisz?
Wnosisz dla innych?

A w którymś wątku coś wniosłeś dla innych? Może mi umknęło? może jak nie ze skituru to może ze Swojej innej działalności np zawodowej. Towarzystwo jest jakie jest, ale coś czasem innym daje co forum dajesz TY?
Gdybyś się nie orientował, prowadzę malutki serwis narciarski i niestety w każdym sezonie + -, 2-3 Osoby z moich klientów, znajomych nie wracają.
Skończ zatem p...... i wnieś coś w końcu w to forum takiego by inni coś skorzystali.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 8:18, 09 Lut 2016
siker
domownik
 
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 254
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Pieniny





Cytat:
"Wątek jest o lawinach i Taterniku. Wyszliśmy z warunków w Tatrach właśnie żeby nie śmiecić Siker'owi:) "


nie śmiecisz mi tylko wszystkim:) a co najważniejsze do tego potrzeba więcej osób.
Nie pisałem tego personalnie do Ciebie, tylko do całości tamtego i innych wątków (m.i. w tym też jest więcej gdakania niż meritum - jeśli zauważyłeś).
Co dzisiaj mi tak nie przeszkadza bo czytam na kompie, ale wtedy czytałem na telefonie, a to już nie jest takie przyjemne przekopywanie się przez tonę docinków.



Wracając do tematu i pytania postawionego w dyskusji, to gdyby prognozy się sprawdziły tzn prawie 1m śniegu w parę dni i wiatr 50-100 to zaryzykowałbym stwierdzenie że może pojawić się powyżej trójki nawet. Ale że prognozy się nie sprawdzają, to pewnie trójka będzie maks.[


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez siker dnia Wto 8:43, 09 Lut 2016, w całości zmieniany 6 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 12:27, 09 Lut 2016
janusz194
domownik
 
Dołączył: 12 Lut 2011
Posty: 330
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 10 razy
Skąd: Łańcut





"Nie wiem czy w moim przypadku to obsesja. Ja się lawin zwyczajnie, po ludzku BOJĘ."

I to jest właśnie zdrowy objaw "obsesji". śledzę Twoje wpisy o lawinach i nie zauważyłem "zaśmiecania". Moim zdaniem tak trzymaj.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez janusz194 dnia Wto 12:53, 09 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 15:44, 09 Lut 2016
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





Petefijalkowski napisał:
Z Jarodarem mieliśmy kontakt pierwszy raz 5 lat temu i po m.in. zorientowaniu się że inaczej patrzymy na zakres bezpieczeństwa lawinowego po prostu nie pojechaliśmy razem w góry(były też inne powody). Nie przeszkadza to wydaje mi się Jarodarowi mnie lubić, a mnie szanować Jarodara.

Howg Smile

P.

Ja znam Jarodara z tego, że najpierw zaofftopował wątek z warunkami w Tatrach, potem że nie podobają mu się relacje niektórych osób o warunkach, a następnie zaspamował grupę wątkami o lawinach z różnych stron świata, że są bardzo niebezpieczne.

Typowa obsesja "bezpieczeństwa" - znam typ człowieka, unikam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez AndRand dnia Wto 15:47, 09 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 19:44, 09 Lut 2016
zaba
domownik
 
Dołączył: 07 Paź 2010
Posty: 282
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: Kraków





AndRand napisał:
znam typ człowieka, unikam.


Może pora zmienić forum zatem? Szczerze zachęcam


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 21:27, 09 Lut 2016
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





zaba napisał:
AndRand napisał:
znam typ człowieka, unikam.


Może pora zmienić forum zatem? Szczerze zachęcam

z powodu jakiegoś fanatyka "bezpieczeństwa"? Chyba żartujesz Laughing
Jeszcze się nie zdarzyło, żeby jakiś fanatyk bezpieczeństwa wpływał na moje decyzje.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 21:38, 09 Lut 2016
janman
domownik
 
Dołączył: 08 Lis 2014
Posty: 230
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: KRK





...a gdyby tych "fanatyków" było więcej? Przeglądnij historię postów z ostatnich dni, spróbuj znaleźć jeden popierający Twój punkt widzenia, a potem jeszcze raz, faktycznie zastanów się czy to forum dla Ciebie...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 22:11, 09 Lut 2016
janusz194
domownik
 
Dołączył: 12 Lut 2011
Posty: 330
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 10 razy
Skąd: Łańcut





Chodzę po górach od 16 roku życia od 7 jeżdżę na nartach, wspinałem się, chodziłem po jaskiniach, szkoliłem młodych adeptów taternictwa jaskiniowego, obecnie dobiegam 60-siatki i żyje bo podobnie do Jarodara boje się i mam szacunek do gór i ludzi. Osobnik, który drwi z bezpieczeństwa na pewno nie byłby moim partnerem na linie. Człowiek który lekceważy i nie szanuje ludzi i gór nie usiadłby ze mną do stołu. AndRand zastanów się co piszesz podobno jesteś dojrzałym człowiekiem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez janusz194 dnia Wto 22:12, 09 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 22:34, 09 Lut 2016
gk01
domownik
 
Dołączył: 27 Sty 2013
Posty: 90
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Kraków





janusz194 napisał:
...od 7 jeżdżę na nartach... ...obecnie dobiegam 60-siatki...


No, nie powiem. Raźniej mi się zrobiło na duszy Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 13:10, 10 Lut 2016
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





janusz194 napisał:
Chodzę po górach od 16 roku życia od 7 jeżdżę na nartach, wspinałem się, chodziłem po jaskiniach, szkoliłem młodych adeptów taternictwa jaskiniowego, obecnie dobiegam 60-siatki.

Masz 60 lat a jakbyś nie znał fanatyków bezpieczeństwa.

No dobra, dla waszego bezpieczeństwa mogę zacząć wrzucać seryjnie zdjęcia z połamanych nóg na nartach. Dla waszego dobra oczywiście.

[link widoczny dla zalogowanych]

O zaginięciu skialpinisty służby ratunkowe poinformował wczoraj wieczorem ojciec mężczyzny. Niestety, poszukiwania nie udało się szybko namierzyć telefonu 22-letniego narciarza. Po dwóch godzinach ratownicy odnaleźli mężczyznę, niestety bez oznak życia. Ciało znaleziono w żlebie Salatyńskiego Wierchu - informuje dziś Horská záchranná služba (HZS).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez AndRand dnia Śro 13:16, 10 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 13:19, 10 Lut 2016
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





Nie wychodźcie w góry. Napadało dużo śniegu i jest niebezpiecznie.



Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 13:25, 10 Lut 2016
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





Uwaga też w związku z halnym.



Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 13:43, 10 Lut 2016
MaciekZ
domownik
 
Dołączył: 04 Lut 2014
Posty: 384
Przeczytał: 7 tematów

Pomógł: 12 razy





Jeden z kolegów słusznie mi przypomniał o zasadzie "Trolla się nie karmi!"
Przypominam pozostałym Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 13:59, 10 Lut 2016
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





MaciekZ napisał:
Jeden z kolegów słusznie mi przypomniał o zasadzie "Trolla się nie karmi!"
Przypominam pozostałym Wink

Faktycznie, lepiej nie odpowiadać w wątkach Jarodara Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 14:31, 10 Lut 2016
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





Kod:

         \|||/
         (o o)
,----ooO--(_)-------.
| Please            |
|   don't feed the  |
|     TROLL's !     |
'--------------Ooo--'
        |__|__|
         || ||
        ooO Ooo


Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 16:03, 10 Lut 2016
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





Cytując mistrza:
"Lekceważyć w górach warunki śnieżne może tylko ten, komu jeszcze one szkoły nie dały [...] Miast za trudy przejścia być wniebowziętym do raju narciarskiego, można przeżyć zejście do piekieł."

A tak w ogóle to:
Kod:

         \|||/
         (o o)
,----ooO--(_)-------.
| Please            |
|   don't feed the  |
|     TROLL's !     |
'--------------Ooo--'
        |__|__|
         || ||
        ooO Ooo



Post został pochwalony 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 16:42, 10 Lut 2016
johndoe
rozmowny
 
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Wrocław Syców







Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Lawinowy "Taternik"
Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 2  
Idź do strony 1, 2  Następny
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin