Polski Klub SkiTurowy

Ogólnopolski, nieformalny klub pasjonatów skialpinizmu, turystyki narciarskiej oraz freeride'u

Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Sprzęt skiturowy -> Garmont Cosmos- problem z wypięciem z insertów.
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Garmont Cosmos- problem z wypięciem z insertów.
PostWysłany: Śro 11:05, 20 Lut 2013
poloneez
domownik
 
Dołączył: 01 Lut 2013
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: Krk/ Bourg-Saint-Maurice





Zdecydowałem się ostatnio na zmianę kapcia i mój wybór padł między Scarpa Rush lub Maestrale.Jednakże będąc w miejscowym sklepie znalazłem w bardzo ciekawej promocji Garmonty Cosmos w cenie kilka euro tańszej od Maestrali więc postanowiłem przymierzyć.Butki bardzo spasowały do kapyta a dodatkowo zapunktowały bardzo niską wagą i i dużą sztywnością w opcji ski .Zacząłem się poważnie zastanawiać nad opcją zakupu i przeglądać zagraniczne fora w poszukiwaniu opini uzytkownikó i natknąłem się oczywiście na wildsnow a tam:
http://www.youtube.com/watch?v=A-tW-GY5cKA

W dalszej części filmu jest pokazany feler produkcujny związany z działaniem
insertów Shocked
Chyba jednak zostanę przy Scarpie:)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Garmont Cosmos- problem z wypięciem z insertów.
PostWysłany: Sob 14:20, 23 Lut 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Problemem w w/w bucie jest kształt wnęki na bolec wiązania. Bolec jest stożkowy, panewka półkulista, zawsze będzie się ruszać luźno. Taki urok konstrukcji, no chyba że to przygotowanie pod swoją wersję wiązań.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 23:17, 24 Lut 2013
poloneez
domownik
 
Dołączył: 01 Lut 2013
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: Krk/ Bourg-Saint-Maurice





Wątpię Panie Witku żeby Garmont chciał wypuszczać wiązania Smile problem polega nie w luzach tylko w trudności z wypieciem z insertu którego brzegi w tym bucie nie są wyoblone. Wczoraj sprawdziliśmy sprawę w sklepie miejscowym czy czasem nie był to przypadek występujący w pierwszych modelach i niestety na bucie który przyszedł do sklepu w zeszłym tyg wyprodukowanym w styczniu 2013 jest ten sam problem. Sprzedawcy byli lekko zdziwieni.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 8:23, 25 Lut 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





poloneez napisał:
Wątpię Panie Witku żeby Garmont chciał wypuszczać wiązania Smile problem polega nie w luzach tylko w trudności z wypieciem z insertu którego brzegi w tym bucie nie są wyoblone. Wczoraj sprawdziliśmy sprawę w sklepie miejscowym czy czasem nie był to przypadek występujący w pierwszych modelach i niestety na bucie który przyszedł do sklepu w zeszłym tyg wyprodukowanym w styczniu 2013 jest ten sam problem. Sprzedawcy byli lekko zdziwieni.


Każdy ma inne postrzeganie problemu. Ja swoje sprawdzone opisałem, obfotografować się nie da. Dla mnie problem luzu jest pierwszoplanowy.
Problemu z wypinaniem nie stwierdziłem (jakiegoś szczególnego) Znam gorsze związane z wypinaniem i z zupełnie inną przyczyną, ale to nie ten temat.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Pon 8:57, 25 Lut 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 17:27, 25 Lut 2013
francisze
rozmowny
 
Dołączył: 23 Cze 2009
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów






Jeśli dobrze zrozumiałem, to na załączonym filmiku - jego autor jedynie czuje się w obowiązku poinformować, że but i inserty działają inaczej niż u innych producentów.

Mowa jest o zjawisku, które nie wiadomo czy można nazwać problemem, a jeśli tak to jak sam autor mówi, tylko dla niektórych użytkowników (i to w dodatku wiązań technicznych, bo jak zrozumiałem Cosmosa można stosować i do wiązań nietechnicznych)

Może retencja jaką zapewnia insert buta nie jest tak istotna w przypadku zastosowania buta z wiązaniami technicznymi, które taką retencję zapewniają (np Onyx i nowe piny)

Najważniejsze wg autora będą opinie użytkowników i testowanie buta w realu. Jeśli ktoś ma doświadczenia z jazdy (proszę o info z jakimi wiązaniami) proszę opinie, bo też zamierzam nabyć ten bucik.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 15:54, 28 Lut 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





francisze napisał:

Może retencja jaką zapewnia insert buta nie jest tak istotna w przypadku zastosowania buta z wiązaniami technicznymi, które taką retencję zapewniają (np Onyx i nowe piny)
.


Panie Maćku, która cecha nowych pinów ową retencję zapewnia?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 14:31, 05 Mar 2013
Busio
rozmowny
 
Dołączył: 19 Mar 2012
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Targ





Ktoś używał tych butków w wersji damskiej? Tutaj link [link widoczny dla zalogowanych]

Mam okazję nabyć takie po bardzo atrakcyjnej cenie; dodam, że docelowo chcę ich używać z wiązaniami tlt.
Będę wdzięczna za opinie Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Busio dnia Wto 14:34, 05 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 12:42, 07 Mar 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Busio napisał:
Ktoś używał tych butków w wersji damskiej? Tutaj link [link widoczny dla zalogowanych]

Mam okazję nabyć takie po bardzo atrakcyjnej cenie; dodam, że docelowo chcę ich używać z wiązaniami tlt.
Będę wdzięczna za opinie Smile


Sprawa dla mnie jest prosta, idziesz do sprzedawcy prosisz by założył but do szczęki przedniej i zablokował, ruszasz tyłem buta w lewo i prawo, jeśli lata luźno na boki to ja radził bym nie brać do takich wiązań. Oczywiście sprawa utrudnionego wypinania też wymaga sprawdzenia i jeśli występuje to dyskwalifikuje ten but do użytku w takim wiązaniu przez lekkie kobiety.
Cena nie jest ważnym kryterium doboru butów do takiej działalności w górach Confused przynajmniej według mnie, co chyba na tym forum jakoś udało się pokazać, mam przynajmniej taką nadzieję. Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Czw 19:07, 07 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 18:21, 07 Mar 2013
Gość
 





Oj, to się dobrze pisze. Czasami jest alternatywa: kupujemy tanio byle co, albo nie kupujemy nic i siedzimy całą zimę w domciu.... W końcu ludzie nadal kupują stare, niewygodne buty i wiązania Silvretta 400. Skąpi? Chyba nie taki mają problem... A kupić sprzęt za napożyczane pieniądze i siedzieć w domu bo nie ma na wyjazd w góry? Chyba nie o to chodzi...
Żeby było jasne - bardzo chciałbym mieć bardzo dobry, bezpieczny sprzęt. I jeszcze mieć na częste wycieczki skiturowe... Wink
PostWysłany: Czw 19:56, 07 Mar 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Widzisz Maćku, chyba nie bardzo zwracasz uwagę o co chodzi.
But, który ewentualnie może mieć identyczną wadę jak męska edycja, (miałem w łapkach dwa identycznie wadliwe) jest dla szczupłej kobiety zagrożeniem, z powodu nadmiernego zwiększenia siły potrzebnej do bezpiecznego wypięcia. W tym przypadku może być zagrożeniem dla zdrowia. Warto ryzykować?
Sam luz na bolcach jest wadą wykańczająca przedwcześnie stożek na pinach co w konsekwencji wykończy ich cechę np usuwania lodu. Warto ryzykować przedwczesne wykończenie wiązań?
Z obu efektów tak wadliwych butów bym nie chciał, nawet za darmo. Confused
Może warto przyglądać się dlaczego coś jest w bardzo atrakcyjnej cenie?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 22:33, 07 Mar 2013
Gość
 





Odniosłem się jedynie do nieco uogólniającej kwestii: "Cena nie jest ważnym kryterium doboru butów do takiej działalności w górach"... Jestem pewien że w sprawie tych konkretnych butów masz rację Smile
PostWysłany: Śro 0:05, 13 Mar 2013
Busio
rozmowny
 
Dołączył: 19 Mar 2012
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Targ





Dziękuję za wypowiedzi. Oczywiście kryterium ceny nie jest najważniejsze; zdrowie i bezpieczeństwo na pierwszym miejscu. Jeżeli to są tak poważne wady to jednak podziękuję. Rozejrzę się za jakiś innym Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Busio dnia Śro 0:06, 13 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 8:23, 13 Mar 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Busio napisał:
Dziękuję za wypowiedzi. Oczywiście kryterium ceny nie jest najważniejsze; zdrowie i bezpieczeństwo na pierwszym miejscu. Jeżeli to są tak poważne wady to jednak podziękuję. Rozejrzę się za jakiś innym Smile


Nie wiem jak jest w wersji damskiej, ale patrząc na dokonania firmy w botkach termo (robi się trochę słabawa jakość w tanich modelach a kiedyś były wzorcowe) i to co w męskiej wersji tego buta zrobiono, to mnie od wyrobów firmy zaczyna odrzucać.

Maćku dlaczego od pewnego czasu ogłaszasz właściwie tylko niezadowolenie? Czasem nawet bez związku z tematem? Depresja Cię dopadła? Jak Cie nie stać na górną to kup niższą cenowo półkę i ciesz się zimą i z niej korzystaj.

Priorytetem są jednak inne parametry niż cena i może powinieneś przyjąć to za pewnik. Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Śro 8:36, 13 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 9:27, 13 Mar 2013
Gość
 





[quote="W.G."]
Busio napisał:


Maćku dlaczego od pewnego czasu ogłaszasz właściwie tylko niezadowolenie? Czasem nawet bez związku z tematem? Depresja Cię dopadła? Jak Cie nie stać na górną to kup niższą cenowo półkę i ciesz się zimą i z niej korzystaj.

Priorytetem są jednak inne parametry niż cena i może powinieneś przyjąć to za pewnik. Very Happy


Myślę że każdy ma inną cenę jaką jest w stanie zapłacić (a nie jaką chce, bo to zależy od możliwości a nie od chęci). Zauważam po prostu że w wielu dziedzinach ci których stać na coś za x złotych nijak nie pojmują że kogoś innego może być stać przykładowo tylko na x/2. Chyba Ty także nie rozumiesz że dla niektórych jest tylko wybór: to co najtańsze albo wcale. Że niektórych nie stać nawet na tą "niższą cenowo półkę" a mimo to chcieliby wędrować na deskach. Że wolą nieco zaryzykować zdrowiem i odbyć parę pięknych wycieczek niż nie odbyć ich wcale i siedzieć bezpiecznie w domu. Zazwyczaj realizując górskie pasje podejmujemy pewne ryzyko. Jeżeli ktoś może kupić najlepsze i najbezpieczniejsze buty, ale mówi że nie są one tyle warte i tyle nie da to mnie to dziwi. Natomiast jeżeli ktoś ma tylko tyle pieniędzy ile kosztują buty najtańsze, wie że za 2-3 miesiące czy za pół roku nie będzie miał więcej pieniędzy - to ja wcale się nie dziwę że je kupuje. Ja to rozumiem bo tak mam. Jak zapytam np. o narty do 1000 złotych to sorry ale uwagi żebym dołożył 300 i kupił lepsze nie mają sensu... bo wtedy pytałbym o narty do 1300,-...
No ale już dawno stwierdzono że najedzony głodnego nie zrozumie...

Hmmm... Wyrażam tylko niezadowolenia? Bez związku z tematem? Zawsze starałem się pisać merytorycznie i na temat. Ale zauważyłem że na tym forum niemile są widziane opinie inne od przyjętych ogólnie za pewnik. W kwestiach sprzętu nie wolno z Tobą dyskutować (i to nawet nie Twoim zdaniem lecz innych forumowiczów), nie wolno mieć innego zdania niż to że JSW są najlepsze i już, itd... itp...
Od dawna miałem wrażenie że ja do tego forum (o którym myślałem że ma służyć wymianie poglądów) nie pasuję. Przekonałeś mnie ostatecznie, więc postaram się już nikomu tu głowy nie zawracać. Czy to w sprawach zakupu sprzętu, czy to w sprawach wstawiania zdjęć, czy też w kwestiach związanych z dostępnością Babiej Góry... Jeszcze mi dyrektor BgPN napisze to co Ty - że ogłaszam tylko niezadowolenie.

Miłego turowania wszystkim!
PostWysłany: Śro 11:00, 13 Mar 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Widzisz Maćku kr chyba sobie kpiny urządzasz na potrzeby chwili. Czy ja kiedykolwiek wymieniłem jakąkolwiek kwotę? doradzałem zakup droższego sprzętu?
Wykazuję najczęściej wady, tak by kupujący był świadom w co wdeptuje, może nieświadomie i tyle. Czasem napiszę pochlebną opinię np, jak o markerze. Wy podejmujecie decyzję i to wasza sprawa jaką, natomiast bardzo często niektórzy winszują sobie mój udział w ich trefnych (według mojego rozeznania) decyzjach, czego nie chcę, a czasem sobie najzwyczajniej nie życzę. to co Ty i inni możecie sobie komponować dowolnie ja z przyczyn zawodowych już nie, może warto o tym pamiętać że istnieje druga strona która może jednak coś w temacie wiedzieć.
Co do babiej, moje zdanie jest takie, idę tam gdzie mnie tolerują. Nie koniecznie muszę być tam, gdzie niewolno. Ale do tego może trzeba najzwyczajniej dojść samodzielnie.

But ma być jaki ma być z kilku ważnych powodów, od buta zaczyna się wszystko.
Kompatybilność sprzętu to nie klocki w rękach dziecka, a ścisłe wytyczne dla mnie zdecydowanie ważniejsze niż dla innych. (zapewne domyślasz się że są jakieś powody dla których uczestniczę w tym forum i nie są to miłe powody) Nie poglądy do wymiany i to Wasze poglądy a np: moja odpowiedzialność Very Happy Ja najzwyczajniej nie mam ochoty za parę złotych za czyjeś poglądy odpowiadać i dlatego ze mną na temat sprzętu można pogadać tylko w pewnym zakresie. I na pewno nie będzie tak że w warsztacie jest co innego a w sieci co innego ważne.
A JSW według mnie, to 404, też nie trafiłeś z naciąganiem rzeczywistości, wiązanie jak na razie ponadczasowe.

Chyba nie najtańszego buta sprzedajesz, więc nie jest tak źle z Twoim sprzętem Very Happy Dlatego tez nie pojmuję twojego stanowiska.

Myślę że stawianie zarzutu że akurat ja biednych nie rozumiem (sam prasuję w warsztacie, więc jak widać rentierem nie jestem) jest według mnie zwykłym tanim chwytem z twojej strony, akurat ja poświęcam temu forum sporo prywatnego czasu, byście Wy mogli swoje ciężko wysupłane pieniądze trafnie ulokować. Więc może zmień kierunek swojego niezadowolenia..


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Pią 10:11, 29 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 20:08, 25 Mar 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Wersja damska, ma identyczne cechy jak męska, czyli jest do innych wiązań niż kłowe. Według mnie, by nie było wątpliwości. Very Happy

Przeglądnąłem kilka innych starszych modeli i nigdzie owe dwa dziwne zjawiska się nie objawiły. Chyba będzie jakieś nowe wiązanie właśnie do tego przodu dedykowane Very Happy


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez W.G. dnia Sob 9:35, 30 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 14:22, 30 Mar 2013
Busio
rozmowny
 
Dołączył: 19 Mar 2012
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Targ





Potwierdzam, że damska wersja ma te same cechy co męska. Jak przystało na kobietę, nie posłuchałam wcześniejszych opinii i zakupiłam tego buta Smile Umówiłam się na termoformowanie w serwisie u Pana Witolda; na miejscu okazało się, że but się nie nadaje do użytkowania z wiązaniami dynafita tlt.

Dziękuję Panu Witoldowi za fachową poradę Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 15:04, 30 Mar 2013
Kasiek
domownik
 
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





Bo to są buty dla mnie tylko mnie jeszcze na nie nie stać Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 17:40, 30 Mar 2013
poloneez
domownik
 
Dołączył: 01 Lut 2013
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: Krk/ Bourg-Saint-Maurice





Poczekaj Kasiek, z początkiem sezonu 2013/14 La Sportiwa wypuszcza model Sparckle https://www.youtube.com/watch?v=9UfSknkTteQ&feature=youtube_gdata_player . Będzie w tej samej cenie co Garmont, lżejszy, i w przeciwieństwie do modeli Spitfire, Sideral i Starlet, będzie produkowany na szeroką stopę Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 23:00, 30 Mar 2013
W.G.
domownik
 
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1773
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 43 razy
Skąd: Kraków





Busio napisał:
Potwierdzam, że damska wersja ma te same cechy co męska. Jak przystało na kobietę, nie posłuchałam wcześniejszych opinii i zakupiłam tego buta Smile Umówiłam się na termoformowanie w serwisie u Pana Witolda; na miejscu okazało się, że but się nie nadaje do użytkowania z wiązaniami dynafita tlt.

Dziękuję Panu Witoldowi za fachową poradę Smile


Z tym panem daj spokój, Każdy ma prawo do poszukiwań, błędów. Zwłaszcza jak ktoś Ci "dobrze" doradzał. Będzie fajnie jeśli jest szansa zwrócić i odzyskać kaskę za ten lipny towar.
Tak jak napisałem wyżej, męczę Was tu swoją osobą między innymi po to, by właśnie niezbyt zasobnym pasjonatom, niepotrzebnych kosztów zaoszczędzić. I jeśli z tej okazji, chociaż np. uda się "jedno kolano" od kontuzji ustrzec, uznam że warto było niekiedy ...... dyskusje prowadzić.

Miło było poznać młodą piękną kobietę, która rozumie co się do niej mówi, teraz to rzadkość. (wszyscy ostatnio "wiedzą"aż kipią)

Kasiek, to jest but na szeroką stopę.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 23:09, 30 Mar 2013
Johny
rozkręcam się
 
Dołączył: 21 Gru 2012
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Targ





A czy buty Garmont Starling też mają tą przypadłość?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 0:02, 31 Mar 2013
Busio
rozmowny
 
Dołączył: 19 Mar 2012
Posty: 47
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Targ





Na szczęście ze zwrotem butów nie będzie problemu, a właściwie z zamianą ich na inne - Dynafit Zzero 4U. Moje kościste stopy dobrze przyjęły tego bucika Smile 4 dni chodzenia praktycznie bez obtarcia, po prosu czysta przyjemność! Choć docelowo marzy mi się inny, ale poczekam na jakąś okazję cenową.
Mnie również było miło poznać kogoś, kto w końcu fachowo doradził mi jakiego buta powinnam szukać i na co zwracać uwagę. Do tej pory bywało różnie z tym doradzaniem.
Powodzenia wszystkim w dobrze właściwego butka Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Busio dnia Nie 0:18, 31 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 15:21, 31 Mar 2013
Kasiek
domownik
 
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





poloneez napisał:
Poczekaj Kasiek, z początkiem sezonu 2013/14 La Sportiwa wypuszcza model Sparckle https://www.youtube.com/watch?v=9UfSknkTteQ&feature=youtube_gdata_player . Będzie w tej samej cenie co Garmont, lżejszy, i w przeciwieństwie do modeli Spitfire, Sideral i Starlet, będzie produkowany na szeroką stopę Smile


Dzięki za info, ale ja mam raczej wąskie stopy... Wink

W.G. napisał:
Kasiek, to jest but na szeroką stopę.


Cholera, a jak przymierzałam to tak mi się podobał Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kasiek dnia Nie 15:27, 31 Mar 2013, w całości zmieniany 5 razy
Zobacz profil autora
Garmont Cosmos- problem z wypięciem z insertów.
Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Sprzęt skiturowy
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 1  

  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin