Polski Klub SkiTurowy

Ogólnopolski, nieformalny klub pasjonatów skialpinizmu, turystyki narciarskiej oraz freeride'u

Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki -> Skala Trudności
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Skala Trudności
PostWysłany: Pią 21:38, 16 Lis 2012
Climber13
rozmowny
 
Dołączył: 14 Lis 2012
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





Hej wam.
Zauważyłem jak przeglądam to forum, że podobnie jak we sportach wspinaczkowych tutaj też występuje skala trudności.
Mógłby ktoś przybliżyć nieco opis tej skali jak np. we wspinaczkowej jest skala WHP gdzie VI to bardzo trudno etc. ?
Chodzi mi o coś w stylu:
1 totalnie łatwe
... 5 - totalne samobójstwo, ekstaza po zjezdzie (nawet nie wiem jaki jest przedział tej skali : D )
Oraz jak dopasować teren do skali i czy jest jakiś przewodnik do tego, czy w Polsce się tym nie przejmują, tylko mówią "Heniek zjeżdżaj tu, nie posraj się i nie zamykaj oczu to przeżyjesz"
Z góry dzięki : )


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 9:43, 17 Lis 2012
Kasiek
domownik
 
Dołączył: 09 Lut 2010
Posty: 321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





Jest przewodnik skiturowy Szadkowskiego oraz trochę starszy Oppenheima. Jeśli chodzi o Tatry to w tym pierwszym znajdziesz wszystkie informacje jakie Cię interesują (trasy, trudności, długość podejścia i zjazdu, opisy, zdjęcia) Ale najpierw polceam przeczytać sobie wstęp z Oppenheima, bo jest tam dużo ciekawych wskazówek jeśli chodzi o wycieczki w terenie.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Re: Skala Trudności
PostWysłany: Sob 9:46, 17 Lis 2012
subleo
domownik
 
Dołączył: 24 Sty 2009
Posty: 106
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Z pogranicza Beskidów





Zerknij do Życzkowskiego i Wali (Narciarstwo wysokogórskie w Polskich Tatrach Wysokich), którzy zaproponowali 6-stopniową skalę trudności, dla której podstawowym, ale nie jedynym (!) kryterium jest nachylenie:
0 : mniejsze niż 33 stopnie,
1 : 34° - 38°
2 : 39° - 42°
3 : 43° - 46°
4 : 47° - 50°
5 : większe niż 51°

Dla bardzo stromych i trudnych zjazdów używany jest czasami stopień oznaczony 6-ką.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 9:48, 17 Lis 2012
kampress
domownik
 
Dołączył: 08 Maj 2008
Posty: 2372
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Skąd: Rabka-Zdrój





Myślę że bardziej adekwatna skala jest :

[link widoczny dla zalogowanych]

patrz strony od 14 do 19

oraz naszego sąsiada z za miedzy :

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 14:01, 17 Lis 2012
siker
domownik
 
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 254
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Pieniny





Tak jak Kaska napisała pozycja obowiazkowa to Oppenheim - wprost napisal ze nie da jednoznacznie sklasyfikować skali trudności w Tatrach.
Tutaj widzialem srednie opinie o Szatkowskim, sam jednak mam dobre zdanie. Jest adresowany do zwyklych ludzi, nie pcha wszystkich w teren w ktorym mogliby miec problemy. Według skali z tego przewodnika wiem ze moje apiracje koncza sie na 3.
Zdaje sobie sprawe ze ta skala jest za malo dokladna dla zaawansowanych, mi jednak wystarcza aby mniej wiecej ocenic trudnosc.
Dołożyłem sobie jeszcze jedno obostrzenie nie zjezdzam w miejscach gdzie upadek moze sie zakonczyc 200-500m. lotem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez siker dnia Pon 16:47, 19 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 15:34, 17 Lis 2012
Climber13
rozmowny
 
Dołączył: 14 Lis 2012
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





Czyli mam rozumieć, że jak spotykam się tutaj z zapisem "robię czasem 3" To opierać się na tej 5cio (6) stopniowej skali opartej na stromiźnie terenu? Warto by to ujednolicić, żeby nie było siary, bo jak powiem, że robiłem we wspinaniu VII to nikomu się nie pomyli z inną skalą, bo każda skala wspinaczkowa jest unikatowa (VII w UIAA, VI.1+ w Kurtyki, bodaj 6c+ we francuskiej etc etc. jak widać mało tu miejsca na pomyłkę). Pomijam oczywiście kwestie śnieżne, bo zdaję sobie że skały są trochę (tak bardziej) niezmienne niż śnieg.

PS. Nie wyobrażam sobie szczerze mówiąc zjazdu z Kościelca na Karb : D widziałem filmiki zjazdu z rysów (mój kumpel zjeżdżał), ale Kościelec jeśli dobrze pamiętam w tamtym kierunku ma kilka mało przyjemnych progów, z ciekawości, zjeżdżał ktoś ?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 15:50, 17 Lis 2012
lesny_83
domownik
 
Dołączył: 21 Paź 2007
Posty: 911
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: krakow





tak jak zauważyłeś większość jak nie wszyscy tutaj stosujemy wyceny Zyczkowskiego i Wali (to ich patent i jak widać bardzo dobrze się przyjął) co do dokładności dla zaawansowanych to wydaje mi się odpowiednia raczej dla gorzej jeżdżących jest słaba bo większość takich osób nie przekracza zjazdów "jedynkowych" więc z góry jest to przemyślane dla dobrych narciarzy
wydaje mi się, że w niedługim czasie należy się spodziewać poszerzenia skali w górę (wystarczy zobaczyć ile osób zaczyna zjeżdżać Hińczową np)
pozdr


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 16:19, 17 Lis 2012
kampress
domownik
 
Dołączył: 08 Maj 2008
Posty: 2372
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Skąd: Rabka-Zdrój





Climber13 napisał:

PS. Nie wyobrażam sobie szczerze mówiąc zjazdu z Kościelca na Karb : D widziałem filmiki zjazdu z rysów (mój kumpel zjeżdżał), ale Kościelec jeśli dobrze pamiętam w tamtym kierunku ma kilka mało przyjemnych progów, z ciekawości, zjeżdżał ktoś ?


Chodzi Ci o ścianę pn ?,zjeżdżałem parę lat temu w sezonie w którym było to możliwe, bo zjazd ów wykonalny jest przy naprawdę sporej ilości opadów, czyli raz na parę zim (odsyłam raz jeszcze do przewodnika W/Ż, gdzie znajduje się dokładny opis). Jest on nieporównywalnie prostszy od rysy, progi przy sutej zimie są dobrze pokryte śniegiem - chyba czysta trójka w skali.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kampress dnia Sob 16:23, 17 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 17:38, 17 Lis 2012
kimawug
administrator
 
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 2018
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





lesny_83 napisał:
tak jak zauważyłeś większość jak nie wszyscy tutaj stosujemy wyceny Zyczkowskiego i Wali


To naturalne. Wspinasz się na jurze używasz skali krakowskiej, bo tak są wycenione drogi. Wspinasz się Francji używasz skali francuskiej, w Alpach na tradycyjnych skali UIAA itd. taka jest tradycja i tak są napisane przewodniki. Jezdzisz w Tatrach polskich po zjazdach opisanych przez Wale i Zyczkowskiego uzywasz ich skali i wycen, jeździsz na Słowacji - używasz ich skali/skal (pewnie przekładając sobie je na "swoją").

Osobiście zarówno we wspinaniu jak i zjazdach uważam, że warto używać dwóch skal/kryteriów - trudność oraz inne zagrożenia obiektywne. We wspinaniu tradycyjnym to np. brak lub małe możliwości asekuracji, kruszyna itp. W zjazdach może to być: szczeliny na lini zjazdu, możliwość wypadnięcia z linii zjazdu przy upadku i zaliczenia śmiertelnego lotu itp. Zresztą każdy kto już trochę przeżył umie sobie wyobrazić różnego rodzaje trudności, dokładnie analizuje wszystko i zawsze bierze w konkretnej sytuacji: trudność zjazdu, zagrożenia obiektywne, zagrożenie lawinowe i warunki śniegowe. No i możliwości i preferencje partnerówSmile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kimawug dnia Sob 17:43, 17 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 18:28, 17 Lis 2012
kalenica08
domownik
 
Dołączył: 10 Lis 2012
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Góry Sowie





Climber13 napisał:
Czyli mam rozumieć, że jak spotykam się tutaj z zapisem "robię czasem 3" To opierać się na tej 5cio (6) stopniowej skali opartej na stromiźnie terenu? Warto by to ujednolicić, żeby nie było siary, bo jak powiem, że robiłem we wspinaniu VII to nikomu się nie pomyli z inną skalą, bo każda skala wspinaczkowa jest unikatowa (VII w UIAA, VI.1+ w Kurtyki, bodaj 6c+ we francuskiej etc etc. jak widać mało tu miejsca na pomyłkę). Pomijam oczywiście kwestie śnieżne, bo zdaję sobie że skały są trochę (tak bardziej) niezmienne niż śnieg.

PS. Nie wyobrażam sobie szczerze mówiąc zjazdu z Kościelca na Karb : D widziałem filmiki zjazdu z rysów (mój kumpel zjeżdżał), ale Kościelec jeśli dobrze pamiętam w tamtym kierunku ma kilka mało przyjemnych progów, z ciekawości, zjeżdżał ktoś ?


Ciekawy wywiad z Piotrem Konopka


www​.ski mag.pl/archiwum.php?art=682


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 18:39, 17 Lis 2012
kimawug
administrator
 
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 2018
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





Climber13 napisał:
Warto by to ujednolicić, żeby nie było siary,


Możesz rozwinąć tę myśl?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kimawug dnia Sob 18:42, 17 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Sob 23:43, 17 Lis 2012
marekm
domownik
 
Dołączył: 10 Sty 2008
Posty: 111
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz





kampress napisał:
Jest on nieporównywalnie prostszy od rysy, progi przy sutej zimie są dobrze pokryte śniegiem - chyba czysta trójka w skali.


3 to tam jest chyba za miejsce pod szczytem. A swoją drogą zjeżdżałem tamtędy w ten sam dzień co ze Świnickiej i wydawało mi się, że jest łatwiej niż z przełęczy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez marekm dnia Sob 23:44, 17 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 11:12, 18 Lis 2012
Marcin Mikołajczyk
domownik
 
Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 107
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Będzin





Już Zaruski zjechał z Kościelca.Smile,w odp.Climberowi


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 17:28, 18 Lis 2012
Climber13
rozmowny
 
Dołączył: 14 Lis 2012
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





Marcin Mikołajczyk napisał:
Już Zaruski zjechał z Kościelca.:),w odp.Climberowi

O zjeździe Zarusiego słyszałem, tylko, że on rysą z boku Kościelca zjeżdżał. Fajnie poczytać, że to co mi się średnio bezpieczne wydawało, jest do zrobienia : D

Co do tego ujednolicenia, już nie pamiętam o co mi chodziło. Dzięki wielkie za pomoc, biorę się za czytanie przewodników (już jestem w połowie jednego). Może czytając na raz C++, te przewodniki i "Od trekkingu po Alpinizm" nie pomiesza mi się we łbie :)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 19:52, 18 Lis 2012
martin
domownik
 
Dołączył: 25 Maj 2010
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Racibórz





Climber13 napisał:
Co do tego ujednolicenia, już nie pamiętam o co mi chodziło. Dzięki wielkie za pomoc, biorę się za czytanie przewodników (już jestem w połowie jednego). Może czytając na raz C++, te przewodniki i "Od trekkingu po Alpinizm" nie pomiesza mi się we łbie Smile


no to za zadanie masz napisać program w C++, który konwertuje wszystkie typy skali. chyba przyjemniejsze niż zamiana z bin na hex czy z oct na dec


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 23:29, 18 Lis 2012
Climber13
rozmowny
 
Dołączył: 14 Lis 2012
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





Hahahahaha xD
Może niebawem Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 10:26, 19 Lis 2012
Sheep
domownik
 
Dołączył: 29 Paź 2008
Posty: 443
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa





siker napisał:
Tak jak Kaska napisała pozycja obowiazkowa to Oppenheim - wprost napisal ze nie da jednoznacznie sklasyfikować skali trudności w Tatrach.

IMHO Oppenheim do tematu skali nic raczej nie wnosi (w przewodniku konkretnych wycen zresztą nie stosuje).
A trudności jak najbardziej da się całkiem rozsądnie sklasyfikować i autorzy obecnych opracowań z powodzeniem to robią.

Nawiasem mówiąc, skala której używa Miro Peto jest chyba najfajniejsza, bo oprócz aspektów technicznych, oddzielnie wycenia ekspozycję zjazdu, co daje niemal kompletny obraz trudności. Ale i ta w W/Ż się sprawdza. O warunkach nie ma co dyskutować, bo wiadomo że się różnią - to już trza ocenić w danym sezonie/dniu/na miejscu.
siker napisał:
Tutaj widzialem srednie opinie o Szadkowskim, sam jednak mam dobre zdanie. Jest adresowany do zwyklych ludzi, nie pcha wszystkich w teren w ktorym mogliby miec problemy.

Uch, nie wiem jak jakikolwiek przewodnik mógłby kogokolwiek gdziekolwiek "pchać"? No chyba że w dół - jak jest ciężką cegłą i się go nieopatrznie zabierze ze sobą Wink

Climber13 napisał:

O zjeździe Zarusiego słyszałem, tylko, że on rysą z boku Kościelca zjeżdżał. Fajnie poczytać, że to co mi się średnio bezpieczne wydawało, jest do zrobienia : D

Ehkm.... Nie wiem jaka rysę i z jakiego "boku" Kościelca masz na myśli (bo chyba nie żleb Zaruskiego?Wink), ale Zaruski zjeżdżał z Kościelca normalnie czyli bezpośrednio na Karb (zjazdem, o którym wyżej wypowiadał się kampress).
Co do tej drugiej opcji ze żlebem, to oczywiście też jest "do zrobienia" (kwestia indywidualna), ale jest tam chyba "nieco" mniej "bezpiecznie" Mr. Green
(co to w ogóle znaczy hmm...)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 11:32, 19 Lis 2012
mtr
domownik
 
Dołączył: 09 Sty 2012
Posty: 175
Przeczytał: 10 tematów

Pomógł: 7 razy
Skąd: Warszawa





siker napisał:
Tutaj widzialem srednie opinie o Szadkowskim, sam jednak mam dobre zdanie.

Może się czepiam, ale autor tegoż przewodnika nazywa się Szatkowski (i czasem na to forum zagląda).

Co do skali trudności - Życzkowski/Wala wydają się być w Polsce standardem i chyba nie widać powodów, żeby to próbować zmieniać.

Przewodnik Oppenheima ja również gorąco polecam (mimo, że akurat o klasyfikowaniu trudności za wiele tam nie ma).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 12:07, 19 Lis 2012
kampress
domownik
 
Dołączył: 08 Maj 2008
Posty: 2372
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 22 razy
Skąd: Rabka-Zdrój





W zasadzie prekursorem nieco zmodyfikowanej (6 stopniowej skali W/Ż) był Henryk Wenerski, do poczytania w pigułce :

[link widoczny dla zalogowanych]

Skala skalą... - a podstawa to warunki zastane w danym dniu - które tą ocenę potrafią zmienić diametralnie - o czym była już wzmianka powyżej.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 18:49, 20 Lis 2012
kp
moderator
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1131
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 14 razy
Skąd: Kraków





kimawug napisał:
Nie najgorsze miejsce na wczasy
[link widoczny dla zalogowanych]


Wow Smile.

pzdrw
K


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 23:39, 20 Lis 2012
Climber13
rozmowny
 
Dołączył: 14 Lis 2012
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków





Cytat:

Climber13 napisał:

O zjeździe Zarusiego słyszałem, tylko, że on rysą z boku Kościelca zjeżdżał. Fajnie poczytać, że to co mi się średnio bezpieczne wydawało, jest do zrobienia : D

Ehkm.... Nie wiem jaka rysę i z jakiego "boku" Kościelca masz na myśli (bo chyba nie żleb Zaruskiego?;)), ale Zaruski zjeżdżał z Kościelca normalnie czyli bezpośrednio na Karb (zjazdem, o którym wyżej wypowiadał się kampress).
Co do tej drugiej opcji ze żlebem, to oczywiście też jest "do zrobienia" (kwestia indywidualna), ale jest tam chyba "nieco" mniej "bezpiecznie" :mrgreen:
(co to w ogóle znaczy hmm...)

O pardon, ale powaliłem, Rysa Zaruskiego schodzi z Koziego Wierchu do Koziej Dolinki, to jakby pomylić Zawrat z Karbem, błąd dla mnie niewybaczalny :P Na Kościelcu jest żleb Zaruskiego, racja, a co do zjazdu tym żlebem mówię co usłyszałem od pewnej osoby, najwidoczniej czas musiał trochę pomieszać fakty, bo teraz kojarzę już jego zjazd :)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 11:26, 21 Lis 2012
Sheep
domownik
 
Dołączył: 29 Paź 2008
Posty: 443
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa





Climber13 napisał:

O pardon, ale powaliłem, Rysa Zaruskiego schodzi z Koziego Wierchu do Koziej Dolinki, to jakby pomylić Zawrat z Karbem, błąd dla mnie niewybaczalny Razz

Tam zaraz niewybaczalny... Starczy że zjedziesz żlebem Zaruskiego, wstawisz tu jakąś ładną relacyjkę - i wybaczenie masz bankowe Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 17:57, 21 Lis 2012
przemo_k
domownik
 
Dołączył: 13 Maj 2008
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Czeladź Wieś





Sheep napisał:

Co do tej drugiej opcji ze żlebem, to oczywiście też jest "do zrobienia" (kwestia indywidualna), ale jest tam chyba "nieco" mniej "bezpiecznie" Mr. Green
(co to w ogóle znaczy hmm...)


Żleb jest bezpieczny, jesli tylko jest w nim dobry śnieg. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 19:37, 21 Lis 2012
kimawug
administrator
 
Dołączył: 01 Mar 2006
Posty: 2018
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Skąd: Kraków





kp napisał:
kimawug napisał:
Nie najgorsze miejsce na wczasy
[link widoczny dla zalogowanych]


Wow Smile.

pzdrw
K


ładny pensjonat, co? jedziesz?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 21:45, 21 Lis 2012
Sheep
domownik
 
Dołączył: 29 Paź 2008
Posty: 443
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Skąd: Warszawa





przemo_k napisał:
Żleb jest bezpieczny, jesli tylko jest w nim dobry śnieg. Smile

Jak dla kogo Wink Ale optymizm tegoż motta bardzo mnie się podobuje - muszę zapamiętać! Laughing

ps. jakby co, to miałam na myśli cały zjazd i górny zachód, któren to właśnie podejrzewam o nieco zmniejszoną "bezpieczność" względem trasy pokonanej przez Zaruskiego Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 10:35, 22 Lis 2012
przemo_k
domownik
 
Dołączył: 13 Maj 2008
Posty: 1504
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Skąd: Czeladź Wieś





W mojej opini faktycznie pierwsze metry po pokonaniu małej bariery skalnej, czy po przewinięciu się z pólnocnej "ściany" do żlebu są dość "czujne". Jest stromo, ale potem jest fantastycznie. Ja zawsze problemy mialem już u wylotu z uwagi na przemarzniętę lawiniska, bo to dopiero daje popalić, ogień w udach.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Nie 19:49, 25 Lis 2012
kp
moderator
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1131
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 14 razy
Skąd: Kraków





kimawug napisał:

ładny pensjonat, co? jedziesz?


O, ta droga jest fajna Wink
E Face English Route: AS- with places of VI & A1 / A2

pzdrw
K


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Skala Trudności
Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 1  

  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin