Polski Klub SkiTurowy

Ogólnopolski, nieformalny klub pasjonatów skialpinizmu, turystyki narciarskiej oraz freeride'u

Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki -> Nowy projekt planu ochrony dla TPN
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
Nowy projekt planu ochrony dla TPN
PostWysłany: Nie 20:48, 14 Cze 2015
MajorSki
domownik
 
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Jaworzno





Czy ktoś bardziej zaznajomiony w temacie wie coś na temat skiturów i opracowywanego nowego planu ochrony w TPN? Podobno najbliższe miesiące są kluczowe dla przyszłości udostępniania terenów TPN dla różnego rodzaju aktywności (wspinaczka, speleo, skitury). W innym temacie było o tym, że nie jesteśmy formalną grupą i że niby nic by to nie dało. Więc teraz pytanie kto "nas" reprezentuje i rozmawia w tych kwestiach? PZA? czy jakaś inna formalna grupa? Kandahar? Jeżeli nikt nie rozmawia to patrząc po tym co się w ostatnich miesiącach działo nie wróży to dobrze.

Pozdrawiam
Tomek


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MajorSki dnia Nie 20:49, 14 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 9:37, 15 Cze 2015
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





Wygląda na to, że zostaniemy potraktowani bez możliwości wpłynięcia na efekt:/. Negocjuje, w naszym imieniu, PZA.
Gorąca dyskusja (ze wskazaniem winnego;) na forach brytan.com.pl czy na wspinanie.pl


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 9:58, 15 Cze 2015
kumi
domownik
 
Dołączył: 12 Paź 2011
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Skąd: Kraków





Nie mam złudzeń co do tego, że będzie gorzej, niż jest obecnie, biorąc pod uwagę informacje o przebiegu negocjacji pezety z tpn, a także trwającą od jakiegoś czasu nasilającą się niechęć do taternictwa i skituru (np. mandaty, próba odebrania wspinaczom Betlejemki, coraz więcej fotokomórek).


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 15:28, 15 Cze 2015
Żuczek
domownik
 
Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa





Alpy - tam się oddycha Wink


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 19:27, 15 Cze 2015
MajorSki
domownik
 
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Jaworzno





Według obecnego(?) projektu zostaje wprowadzonych kilka pojęć i zapisów:

• narciarstwo ekstremalne – narciarstwo, które wiąże się z większym ryzykiem np.
skialpinizm, zjazdy ekstremalne
• narciarze wysokogórscy – „osoby, które poruszają się na terenie wysokogórskim
(...), przy użyciu przystosowanych do tego nart i pozostałego sprzętu.
Odpowiednikiem w języku angielskim będzie pojęcie „skitouring” (Bielański M.,
2010)

Nie udostępnia się terenu Tatrzańskiego Parku Narodowego dla uprawiania
wszelkich form: lotniarstwa, paralotniarstwa, spadochroniarstwa, narciarstwa ekstremalnego i turystyki konnej oraz dla amatorskiego połowu ryb, rybactwa, myślistwa,
zbieractwa. Nie udostępnia się również obszaru Parku dla eksploatacji wszelkich rodzajów
zdalnych modeli latających i pływających

„W ogólnej wielkości ruchu turystycznego, udział
wszystkich form pieszych szacować można na około 91,5%. Około 8% przypisuje się
turystyce narciarskiej (w tym narciarstwu zjazdowemu, nazywanemu często narciarstwem
przywyciągowym), około 0,4% stanowi taternictwo powierzchniowe i jaskiniowe, a jedynie
ok. 0,1% stanowią inne formy ruchu – takie jak kolarstwo górskie, lotniarstwo,
paralotniarstwo”


Dla turystyki narciarskiej udostępnia się wyznaczone szlaki narciarskie, szlaki
piesze oraz obszary udostępnione dla narciarstwa zjazdowego, ale poza
zorganizowanym terenem narciarskim, pod warunkiem występowania pokrywy
śnieżnej (min. 50 cm). Ta forma aktywności dozwolona jest na szlakach pieszych
zlokalizowanych w terenie, w którym ukształtowanie powierzchni umożliwia
bezpieczne przemieszczanie się na nartach. Narciarzy obowiązuje także czasowy
zakaz poruszania się po zamkniętych dla ruchu turystycznego odcinkach szlaków.

Narciarskie trasy zjazdowe udostępnia się do uprawiania różnych, za wyjątkiem
ekstremalnych, form narciarstwa.

Zamknięcie szlaku narciarskiego o przebiegu
Polana Chochołowska – Bobrowiecki Żleb na
rzecz utworzenia bardziej atrakcyjnych szlaków na
Rakoń.

Wyznaczenie szlaków narciarskich: Polana
Chochołowska – Gładki Upłaz – Rakoń, Kuźnice –
Rondo Kuźnickie.

Zmiana przebiegu szlaku narciarskiego Dolina
Gąsienicowa – Kuźnice.

Więcej info do poczytania:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

p.s. jak rozumiecie pojecie narciarstwo ekstremalne i nie udostępnienie jej na terenie TPN? czy w takim razie wszystkie zjazdy S4-S6 będą już zamknięte i TPN będzie miał w końcu furtkę do wystawiania "legalnie" mandatów?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MajorSki dnia Pon 19:33, 15 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 8:33, 16 Cze 2015
Harnaś
domownik
 
Dołączył: 12 Lis 2009
Posty: 443
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Kotlina Żywiecka





Wygląda na to, że wszystkie zjazdy poza szlakami pieszymi i trasami narciarskimi będą nielegalne.
Do tego musi być min. 50 cm pokrywy śnieżnej, żeby na nartach się poruszać.
Ciekawe jakie narciarstwo ekstremalne można uprawiać na narciarskich trasach zjazdowych - jazda na krechę?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 9:52, 16 Cze 2015
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





Harnaś napisał:
Wygląda na to, że wszystkie zjazdy poza szlakami pieszymi i trasami narciarskimi będą nielegalne.
Do tego musi być min. 50 cm pokrywy śnieżnej, żeby na nartach się poruszać.


Czyli generalnie bez zmian z tym co jest dotychczas...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 11:07, 16 Cze 2015
MajorSki
domownik
 
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Skąd: Jaworzno





jarodar napisał:

Czyli generalnie bez zmian z tym co jest dotychczas...


Ale do tej pory zjazd narciarski trasą wspinaczkową był dopuszczony pod warunkiem uprawiania wspinaczki (zjazd nie może być celem sam w sobie) - ostatnie tłumaczenie p. Wlazło dlaczego werasdzxc dostał mandat za Hińczową. Za czasów poprzedniego dyrektora w ogóle nie robiono problemów nawet jak zjazd był celem samym w sobie. Teraz najprawdopodobniej zostanie to uniemożliwione i będą mogli już oficjalnie walić mandatami.

Ciekawe jest tłumaczenie o pozostawieniu zaprzęgów konnych:

Cytat:
Udostępnienie dla celów turystycznych zakłada utrzymanie na terenie Parku transportu konnego, co wynika wprost z zasad ochrony przyrody i kultury Parku. W świetle analiz przeprowadzonych na potrzeby sporządzenia projektu planu ochrony TPN transport konny jest jedyną formą poruszana się po Parku zgodną z zasadami ochrony przyrody, kultury i krajobrazu. Utrzymanie transportu konnego w Parku jest przede wszystkim kultywowaniem tradycji korzystania z zaprzęgów konnych w Tatrach i na Podtatrzu, do czego zobowiązuje ustawa o ochronie przyrody. Z ustawy tej wynika również obowiązek
utrzymania w krajobrazie naturalnych elementów, w tym wypadku wykorzystywanych zaprzęgów konnych


Czyli konie od 1989r to już tradycja, kultura i krajobraz. A cała historia turystyki narciarskie związana z Sznajderem, Barabaszem, Zaruskim, Fiszerem, Marusarzem, Czechem, Oppenheimem która sięga nawet 1888r już nie jest..

Bardzo kreatywne tworzenie historii - cel? maszynka do zarabiania przez TPN. Udowadniają, że liczy się tylko kasa. Chyba zaczniemy tęsknić za dyrektorem Skawińskim.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MajorSki dnia Wto 11:08, 16 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 11:38, 16 Cze 2015
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





Z tego co pamiętam obecne zapisy, nie ma tam mowy o uprawianiu wspinaczki ale jest mowa o uprawianiu taternictwa...czy na rakach czy na nartach nie jest określone.
Moim zdaniem nie było żadnych prawnych podstaw wlepienia mandatu werasowi (sorki ale trudno mi spamiętać te literki na końcu). Mógł go spokojnie nie przyjąć i jak mi się wydaje nie ma wuja żeby sąd mu go wlepił...
Niech mnie kto naprostuje jeśli się mylę.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 18:50, 16 Cze 2015
poloneez
domownik
 
Dołączył: 01 Lut 2013
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Skąd: Krk/ Bourg-Saint-Maurice





jarodar napisał:
Z tego co pamiętam obecne zapisy, nie ma tam mowy o uprawianiu wspinaczki ale jest mowa o uprawianiu taternictwa...czy na rakach czy na nartach nie jest określone.
Moim zdaniem nie było żadnych prawnych podstaw wlepienia mandatu werasowi (sorki ale trudno mi spamiętać te literki na końcu). Mógł go spokojnie nie przyjąć i jak mi się wydaje nie ma wuja żeby sąd mu go wlepił...
Niech mnie kto naprostuje jeśli się mylę.


Prawnie z tego co pisał to sąd powinien mu przyznać rację ale........znając "niezawisłość " polskich sądów i ogrom machiny z którą miałby walczyć mogłoby się skończyć inaczej.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 20:17, 16 Cze 2015
kumi
domownik
 
Dołączył: 12 Paź 2011
Posty: 374
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Skąd: Kraków





poloneez napisał:
jarodar napisał:
Z tego co pamiętam obecne zapisy, nie ma tam mowy o uprawianiu wspinaczki ale jest mowa o uprawianiu taternictwa...czy na rakach czy na nartach nie jest określone.
Moim zdaniem nie było żadnych prawnych podstaw wlepienia mandatu werasowi (sorki ale trudno mi spamiętać te literki na końcu). Mógł go spokojnie nie przyjąć i jak mi się wydaje nie ma wuja żeby sąd mu go wlepił...
Niech mnie kto naprostuje jeśli się mylę.


Prawnie z tego co pisał to sąd powinien mu przyznać rację ale........znając "niezawisłość " polskich sądów i ogrom machiny z którą miałby walczyć mogłoby się skończyć inaczej.


Nie zgodzę się. Sądy czasami sądzą na zasadzie "słuszności", nie zaś przepisów, niemniej jednak są w tym niezależne.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 12:38, 17 Cze 2015
SPUTNIK
domownik
 
Dołączył: 23 Lis 2007
Posty: 253
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Myślenice





trzeba wymyślić jakiegoś MOUNTAIN-YANOSIKA ,coby ostrzegał Smile


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 13:13, 17 Cze 2015
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





MajorSki napisał:
Czyli konie od 1989r to już tradycja, kultura i krajobraz. A cała historia turystyki narciarskie związana z Sznajderem, Barabaszem, Zaruskim, Fiszerem, Marusarzem, Czechem, Oppenheimem która sięga nawet 1888r już nie jest..

Bardzo kreatywne tworzenie historii - cel? maszynka do zarabiania przez TPN. Udowadniają, że liczy się tylko kasa. Chyba zaczniemy tęsknić za dyrektorem Skawińskim.

Nie znacie jakiś filanców lub ich przełożonych co skiturują?
Skawiński chodził więc miał jakieś tam zrozumienie dla tego typu turystyki. Pamiętam nawet jakiś wywiad z nim, gdzie się jasno wyrażał, że to tradycyjnie podtsawowy sposób zimowego wędrowania po górach - najpierw było chodzenie na nartach, dopiero potem wyłącznie zjeżdżanie. Więc jeśli TPN ma być dla ludzi, anie dla TPNu to zimą powinien być głównie udostępniony na skitury.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 13:23, 17 Cze 2015
Łorzełek
domownik
 
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 303
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 2 razy
Skąd: Zabrze





czas na stroje ala Strzelcy Podhalańscy, czyli kolorowe ciuszki zostawiamy w szafie a kupujemy kompletnie białe kombinezony oraz narty przemalowujemy również na biało Wink


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Łorzełek dnia Czw 11:59, 18 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Śro 20:22, 17 Cze 2015
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





SPUTNIK napisał:
trzeba wymyślić jakiegoś MOUNTAIN-YANOSIKA ,coby ostrzegał :)


Pomysł świetny. Stworzenie odpowiedniej aplikacji nie powinno być problemem.
W dobie internetu w telefonie pojawi się też pewnie nowy temat na naszym forum. Coś na kształt: UWAGA!!! Filanc Tatry 15/16.:)
Na szczęście nie są aż tak mobilni...choć kto wie czy wówczas nie zareagują zakupem nowych (ekologicznych) skuterów!


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 9:13, 18 Cze 2015
Marcin
domownik
 
Dołączył: 08 Paź 2006
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Warszawa





Rozmawiałem dzisiaj z Panem Wojciechem Hurkałą naczelnikiem wydziału Parków Narodowych w Ministerstwie Środowiska. Zgodnie z uzyskaną informacją projekt rozporządzenie w sprawie planu ochrony TPN, jest przygotowywany przez Dyrektora TPN(taka jest kompetencja ustawowa wynikająca z art. 19 ustawy o ochronie przyrody). Według tego Pana projekt przygotowany przez TPN ma zostać zakończony do końca czerwca, poczym poddany konsultacjom społecznym po odbyciu których, nastąpi jego przesłanie do Ministerstwa które rozpocznie proces legislacyjny zmierzający do wydania rozporządzenia. Również na tym etapie, projekt będzie podlegał konsultacjom społecznym. Według Pana Hurkały cały proces powinien zakończyć się do końca 2015 roku (zgodnie z art. 19 ustawy o ochronie przyrody Minister właściwy do spraw środowiska ustanawia, w drodze rozporządzenia, plan ochrony dla parku narodowego w terminie 6 miesięcy od dnia otrzymania projektu planu lub odmawia jego ustanowienia, jeżeli projekt planu jest niezgodny z celami ochrony przyrody, uwzględniając konieczność dostosowania działań ochronnych do celów ochrony parku narodowego. Plan ochrony może być zmieniony, jeżeli wynika to z potrzeb ochrony przyrody).
Rozmawiałem też dzisiaj z Panem Dr. Tomaszem Zwijaczem – Kozicą z TPN, który w ramach Działu Ochrony Przyrody TPN jest odpowiedzialny za przygotowanie projektu rozporządzenia w sprawie planu ochrony TPN. Zgodnie z otrzymaną informacją, przygotowany przez Krameko projekt został negatywnie zrecenzowany przez jego recenzentów i co do zasady odrzucony przez Radę Naukową TPN. W chwili obecnej trwają prace nad przygotowaniem nowego projektu uwzględniającego uwagi recenzentów, ale oparty o materiały przygotowane w ciągu ostatnich 3 lat (tyle trwają ostatnie prace). Nowy projekt, po jego ponownym opracowaniu będzie na nowo recenzowany i zatwierdzany przez Radę Naukową. W przypadku jego zatwierdzenia, projekt ten zgodnie z ustawą zostanie poddany konsultacjom społecznym, które będą trwały 21 dni. Najprawdopodobniej nowy projekt miałby być zatwierdzony w okolicach października 2015.
Zgodnie z opinią Pana Zwijacza-Kozicy w zakresie udostępniania TPN do celów turystyki narciarskiej powinien zostać zachowany obecny status quo.
Mogę zapewnić, że WKTN Kurniawa w odpowiednim momencie przygotuje i przedstawi pisemne stanowisko dotyczące kwestii udostępniania TPN zawartych w tym nowym projekcie, we wszystkich aspektach związanych z skiturami i turystyką narciarską.
Jeżeli macie jakieś przemyślenia, pomysły lub uwagi dotyczące możliwego sposobu skiturowego korzystania przez nas turystów narciarzy z obszaru TPN, przysyłajcie je proszę na mój adres klubowy [link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam serdecznie,
Marcin Eckert


Post został pochwalony 2 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 12:57, 19 Cze 2015
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





Wśród wspinaczy duże emocje budzi elektroniczny system rejestracji wyjść, który jest ujęty w rzeczonym planie Krameko
Ciekawe czy (jeśli wejdzie w życie) będzie też dotyczył skiturów...wydaje się, że jednak nie, skoro poruszanie na nartach jest dopuszczone tylko po szlakach.

@Marcin
Fajnie, ze trzymacie rękę na pulsie.
Mam tylko obawy czy te "konsultacje społeczne" będą w stanie coś zmienić. Wszak beton ruszyć trudno...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez jarodar dnia Pią 12:59, 19 Cze 2015, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 14:36, 19 Cze 2015
mtr
domownik
 
Dołączył: 09 Sty 2012
Posty: 176
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 7 razy
Skąd: Warszawa





jarodar napisał:
Wśród wspinaczy duże emocje budzi elektroniczny system rejestracji wyjść, który jest ujęty w rzeczonym planie Krameko
Ciekawe czy (jeśli wejdzie w życie) będzie też dotyczył skiturów...wydaje się, że jednak nie, skoro poruszanie na nartach jest dopuszczone tylko po szlakach.

Wydaje mi się, że ta (wytłuszczona przeze mnie) konkluzja jest niepotrzebnie zawężającą interpretacją. W warunkach udostępnienia taternickiego mówi się jedynie iż "Podejścia pod ściany i powroty mogą odbywać się wyłącznie najkrótszą bezpieczną drogą od najbliższego szlaku pieszego" (analogicznie o jaskiniach). Nie ma natomiast zapisu, że mają być koniecznie bez użycia nart.

Byłby to zresztą absurd: idąc np. w marcu/kwietniu z Moka na wspin na Zadniego Mnicha, należałoby zostawiać narty przy zejściu ze szlaku i Zadnim Mnichowym Piargiem, przez największe śniegi, dawać z buta...


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 17:04, 19 Cze 2015
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pon 15:21, 22 Cze 2015
AndRand
domownik
 
Dołączył: 29 Mar 2015
Posty: 685
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy
Skąd: WWA





No jestem w szoku, że TPN finansuje takie filmiki...
Kozice wystraszone lawinami, które podcinają na nie skiturowcy... jakaś paranoja - przed skiturowcami lawin nie było?

http://www.youtube.com/watch?v=Jv7D7qE5NtE

Naprawdę trzeba filanców edukować, że kozica na skiturowca nie zwraca uwagi gdy jest w odległości większej niż 50m, szczególnie niżej?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 6:05, 23 Cze 2015
Marcin
domownik
 
Dołączył: 08 Paź 2006
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Skąd: Warszawa





Jestem w szoku. Ten film został nakręcony po to żeby wywołać negatywne emocje wobec skiturowców. Jednocześnie narciarze na Kasprowym są Ok.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Wto 8:14, 23 Cze 2015
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





Film ma już ze trzy albo i cztery lata.
Nawet nagrodę na KFG dostał:)
I z wątku wiadomo o kim jest...
http://www.skitury.fora.pl/dyskusje-informacje-aktualne-warunki,2/zabojcy-kozic,11923.html


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Spotkanie KWW-PZA-TPN-TOPR
PostWysłany: Pon 15:31, 06 Lip 2015
jarodar
domownik
 
Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 944
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 16 razy
Skąd: Sandomierz/Warszawa





[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Nowy projekt planu ochrony dla TPN
Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 1 z 1  

  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin