Polski Klub SkiTurowy

Ogólnopolski, nieformalny klub pasjonatów skialpinizmu, turystyki narciarskiej oraz freeride'u

Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki -> detektor lawinowy, a kwestia skuteczności jego stosowania Idź do strony Poprzedni  1, 2
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat 
PostWysłany: Czw 15:33, 24 Lis 2011
Sefer
domownik
 
Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 349
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: Kraków - góry;)





Tak czytam, czytam i stwierdzam, że w Twoim przypadku obrałeś złą strategię- na początek idź na kurs- taki, gdzie można kilka rodzajów detektorów pomacać, a potem dopiero decyduj się na ten czy tamten.
Takie gadanie czy to 45%, 48% czy może 47,9823467524576% kompletnie nie ma sensu- ciekawie to ujął Genswein razem bodajże z Munterem protestując przeciwko wpychaniu do detektorów wszystkiego- od kompasu po przysłowiową zmywarkę. Znalazło się tam jedno dosyć mocne zdanie, że większość z tych "nowości" to tak naprawdę marketing. Póki sam czegoś nie spróbujesz, nie bardzo jest sens zastanawiać się nad tym.
BTW miałem okazję poznac nieco już leciwego przewodnika IVBV, który swoim Barryvoxem VS68, wymiatał szybciej niż cała reszta ekipy z naj-naj-naj sprzętem. Złej baletnicy i rąbek...


Post został pochwalony 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 21:52, 24 Lis 2011
maarek
domownik
 
Dołączył: 21 Wrz 2011
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Bydgoszcz





Dzięki bardzo, za posta.
Idę na kurs – SkiTurowy wraz z lawinowym. Chcę poznać kilka detektorów. I stwierdzić, która filozofia obsługi jest dla mnie bardziej intuicyjna.
Co prawda zamówiłem już Ortovoxa 3+ polecany jako proste skuteczne urządzenie. Jednak jeśli nie będzie mi leżał, nie będę miał skrupułów, żeby go sprzedać.

Sefer napisał:
- ciekawie to ujął Genswein razem bodajże z Munterem protestując przeciwko wpychaniu do detektorów wszystkiego- od kompasu po przysłowiową zmywarkę. Znalazło się tam jedno dosyć mocne zdanie, że większość z tych "nowości" to tak naprawdę marketing.


Taką informację, żeby wybierać jak najprostsze urządzenie uzyskuję odziwo tylko od ratowników i bardzo doświadczonych przewodników. I w pełni się z tobą z w tej kwestii zgadzam.
Dzięki za głos w dyskusji .

P.S. Wydaje mi się sensownym zawieszenie tego tematu do czasu odbycia kursu. Po tym, podzielę się swoimi spostrzeżeniami.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 23:40, 24 Lis 2011
jonczyk
domownik
 
Dołączył: 25 Lis 2008
Posty: 100
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy





Sefer napisał:
Tak czytam, czytam i stwierdzam, że w Twoim przypadku obrałeś złą strategię- na początek idź na kurs- taki, gdzie można kilka rodzajów detektorów pomacać, a potem dopiero decyduj się na ten czy tamten.
Takie gadanie czy to 45%, 48% czy może 47,9823467524576% kompletnie nie ma sensu- ciekawie to ujął Genswein razem bodajże z Munterem protestując przeciwko wpychaniu do detektorów wszystkiego- od kompasu po przysłowiową zmywarkę. Znalazło się tam jedno dosyć mocne zdanie, że większość z tych "nowości" to tak naprawdę marketing. Póki sam czegoś nie spróbujesz, nie bardzo jest sens zastanawiać się nad tym.
BTW miałem okazję poznac nieco już leciwego przewodnika IVBV, który swoim Barryvoxem VS68, wymiatał szybciej niż cała reszta ekipy z naj-naj-naj sprzętem. Złej baletnicy i rąbek...


W rzeczy samej. Bajery są po to by produkt sprzedać. Kupujący zachwyca się opakowaniem, funkcjami, cudami - wiankami, a później używa i tak jednej i najważniejszej funkcji odróżniającej detektor lawinowy od "wszystko mającej komórki". Niestety później zdarza się, że przez dużą ilość funkcji i bajerów detektory w nie wyposażone szwankują.
Np. wpakowanie w jeden z modeli detektorów z wyższej półki cenowej funkcji elektronicznego kompasu powodowało zakłócenia w działaniu najważniejszej jego funkcji, czyli szukania innych zasypanych urządzeń.
Jest taka stara jak świat zasada, że w górach najlepsze jest to co proste i jak najmniej zawodne. Inny powie, że w górach doskonale działa prawo Murphy'ego, a temu sprzyja wszystko co wyszukane i skomplikowane.
Pewnie dożyjemy czasów, kiedy funkcję obecnych detektorów lawinowych producenci będą dodawali do telefonów komórkowych, a także (o czym jestem przekonany) obecne rozwiązanie zastąpi inne, lepsze i skuteczniejsze, które pozwoli zlokalizować ofiarę z pozycji dyspozytora służb ratunkowych, a działającym na lawinisku współtowarzyszom jeszcze skróci czas poszukiwania.
Niemniej póki co wybierać należy z tego co jest i starać się nie być podatnym na reklamy i głosy wszelkich akwizytorów.
Najlepiej tak zabawkę wybierać z głową, bez zbędnego pośpiechu, a uczyć się procedur postępowania na lawinisku z pomocą możliwie najprostszych urządzeń, w tym analogowych detektorów lawinowych jeszcze dostępnych w wypożyczalniach. Poznawszy zasady działania na lawinisku i umiejąc sprawnie szukać prostymi urządzeniami użytkownik tym bardziej nie powinien mieć problemów z opanowaniem bardziej zaawansowanych zabawek.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 1:27, 25 Lis 2011
KubaR
domownik
 
Dołączył: 05 Mar 2006
Posty: 1517
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 49 razy
Skąd: Rabka - Zdrój





maarek napisał:
Nie bawiłem się jeszcze detektorem.

To wiele wyjaśnia....

Cytat:

Ok. Bije się w piersi i przyznaje - w poprzednich postach pomyłkowo wpisałem złe procenty 48% to mniejszy zasięg anteny w zależności od jej ułożenia. A 42% to ten dodatkowy zysk zasięgu.


A jakie to ma znaczenie, czy 48 czy 42? ŻADNE. Tak samo jak nie ma czy jest to 40 czy 60. Ważne jest od czego liczymy te procenty i jak to się przekłada (w czasie) na typowe warunki poszukiwań.

Cytat:

Pisząc poprzednie posty nie myślałem o rozpatrywaniu w sensie całego układy, systemu (nadawanie - przestrzeń - odbiór).


Widzisz, o to mi cały czas biega. Źle rozkładasz akcenty - między innymi zbyt koncentrujesz się na technologii za mało na tym jak to naprawdę wygląda.

Cytat:
Ale tak pobocznie natchniony twoją poprzednią wypowiedzią: piszesz, że bawiłeś się 3+ czy to co podaję źródło badałeś, jego zasięg w pozycji pionowej?


Zasięgu nie, sprawdzaliśmy czy to faktycznie tak działa.

sefer napisał:
ciekawie to ujął Genswein razem bodajże z Munterem protestując przeciwko wpychaniu do detektorów wszystkiego- od kompasu po przysłowiową zmywarkę.


[link widoczny dla zalogowanych]

Aczkolwiek konieczne są dwie uwagi:
- Tekst dotykał koncepcji (na podstawie wprowadzanego wtedy Piepsa DSP z gadżetami) wbudowywania dodatków typu kompas altimetr itp do detektora, a nie funkcji stricte poszukiwawczych.
- Jeżeli chodzi o powyższe funkcje to autor tekstu rekomenduje od lat detektory 3 antenowe z funkcją zaznaczania i możliwym trybem analogowym.

Cytat:
BTW miałem okazję poznac nieco już leciwego przewodnika IVBV, który swoim Barryvoxem VS68, wymiatał szybciej niż cała reszta ekipy z naj-naj-naj sprzętem. Złej baletnicy i rąbek...

Tu akurat wchodzi jeszcze element słuchu. W detektorach analogowych duży plus mają osoby obdarzone słuchem muzycznym. Nawet chyba tutaj podawałem przykład mojej baby która z Ortovoxem F1 wymiata jak zła.

Cytat:
Taką informację, żeby wybierać jak najprostsze urządzenie uzyskuję odziwo tylko od ratowników i bardzo doświadczonych przewodników.


"o dziwo" to na razie dostajesz tutaj informację tylko o tym, żebyś naprzód poćwiczył a potem kombinował. Bo na razie nie masz zielonego pojęcia jakie parametry będą powodować, że coś Ci będzie pasować lub nie. A czasem owe parametry są wyjątkowo "podprogowe". Ja np. jestem wrażliwy na dźwięki i są one dla mnie bardzo ważnym parametrem i przy ich dobrej jakości mogę np. olać pewną nerwowość wskazań. Inna osoba będzie bardzo zwracała na szybkość reakcji.

Poza tym nie zdefiniowałeś pojęcia "prosty". Zakładam, że nie chodzi o prostego analoga? Choć akurat na takim, jak Wojtek pisze powinno się zaczynać bo wtedy można złapać i zrozumieć wszelakie narowy sygnałów.

Więcej - nikt Cię tu nie namawia do urządzeń skomplikowanych tylko do pomacania naprzód w realu, potem wyboru, a ewentualnie na końcu prób zdejmowania pianki.

W skrócie: zanim zaczniesz omawiać wady i zalety seksu tantrycznego naprzód strać dziewictwo.

Kuba


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 9:11, 25 Lis 2011
maarek
domownik
 
Dołączył: 21 Wrz 2011
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Bydgoszcz





Podsumowując przed kursem.
Czytając Wasze wypowiedzi uważam, że wzajemnie się nie wykluczają. Są to cenne rady, za co bardzo dziękuję.

Uważam również, że „przykład mojej baby która z Ortovoxem F1 wymiata jak zła”, z pewnością masz rację jak również kolega który mówi „BTW miałem okazję poznać nieco już leciwego przewodnika IVBV, który swoim Barryvoxem VS68, wymiatał szybciej niż cała reszta ekipy z naj-naj-naj sprzętem. Złej baletnicy i rąbek...”

Twierdzę tak dlatego, że skuteczność danego urządzenia zależy w znacznej mierze nie od samego urządzenia ale od złożonego układu jakim jest połączenie urządzenia i człowieka, który go obsługuje. Po prostu mózg człowieka jest komputerem układu, który otrzymuje z otoczenia i detektora informacje, które podlegają ciągłej analizie. I to czy będzie skuteczne zależy od sprawności – nie detektora tylko owego układu.

Kwestia – Idź na kurs – jak powiedziałem zrobię to, bez kursu nie chcę nawet wychodzić, nie chcę siebie, ani innych narażać. Ale czy jego brak wyklucza możliwość zadawania pytań? Mówią, że kto pyta nie błądzi.

Przed kursem, chciałbym wcześniej dokonać wstępnej selekcji (moja własna selekcja) na jakie urządzenia zwrócić szczególną uwagę, lub wręcz nawet kupić.

Dlaczego tak myślę? Mając po raz pierwszy w dłoni przez chwilę kilka urządzeń nie będę w stanie stwierdzić, które jest to najwłaściwsze. Prawdopodobnie będzie to sugestia mentora. Ten detektor, którym będę się posługiwał na kursie będę uważał za najlepszy. Dlatego chciałbym pojechać na kurs ze swoim.

W/w tezę wyjaśnię to na małym przykładzie: Każdy z nas (przynajmniej ja tak mam) np.:
chce się nauczyć jakiegoś komputerowego programu graficznego. Nigdy wcześniej się tym nie zajmowałem. Na rynku jest kilka świetnych programów (równorzędnych). Różnica między mini polega tylko na innym interfejsie, w jednym ikony umieszczone są po prawej stronie w innym po lewej. Dokonuję wyboru. Uczę się tego programu. Po dłuższym użytkowaniu na tyle dobrze będą go znał, że później będę podzielał opinię, że to najlepszy program (a jego wybór w pewnym sensie był kwestią przypadku). Gdybym nauczył się innego to tamten bym gloryfikował. Uważam również, że dopiero po jakimś czasie, gdy dokładnie poznam program będę mógł powiedzieć, co chciałbym w nim zmienić.

Pobieżna znajomość kilku urządzeń na kursie dla laika nie da mu pełnego obrazu w tym temacie. Dlatego potrzebuję Waszej opinii. Ale jak widać zdań jest wiele, niektóre są zgodne. Wydaje mi się, że zakup pierwszego detektora jest w większości kwestią przypadku, promocji ??? Tak wynika obserwacji, chociażby tego forum. Ale żeby co, nie potępiam tego.

PS. Co miałem na myśli - „proste urządzenie” nie mam zamiaru szukać detektora w muzeum, lecz skorzystać z najnowszych 3 antenowych technologii, lecz z urządzenia tylko z funkcją detektora – nadawanie – szukanie -, bez dodatkowych funkcji. (Kompas, altimeter mam w zegarku)


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 10:32, 25 Lis 2011
Spec
domownik
 
Dołączył: 13 Sie 2009
Posty: 177
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Kraków





Po przeczytaniu całego tematu chyba nie powinienem wrzucać testu ze słupkami i %, ale jednak zaryzykuję... [link widoczny dla zalogowanych] Nie widzę rewelacji w tym 3+ względem np. Trackera 2.

A teraz może jeszcze pytanie, bo zastawiam się pomiędzy BCA Trackerem 2 a tym 3+, czy ktoś kto miał je w rękach może powiedzieć jak jest czytelnością wyświetlacza w Ortovoxie? Wydaje się mniej kontrastowy (w końcu to LCD) od tego w BCA, czy w słoneczny dzień nie ma problemu z czytelnością?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Spec dnia Pią 10:32, 25 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
PostWysłany: Pią 19:12, 25 Lis 2011
Sefer
domownik
 
Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 349
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: Kraków - góry;)





Miałem oba- pod względem słonecznego dnia BCA T2 wygrywa.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Detektor ARVA Axis
PostWysłany: Czw 18:03, 15 Mar 2012
maarek
domownik
 
Dołączył: 21 Wrz 2011
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Bydgoszcz





Od grudnia ubiegłego roku jestem posiadaczem detektora Arva AXIS. Urządzenie to spełnia moje oczekiwania, używałem go na szkoleniu, które odbyłem w lutym. W tym wątku chciałby je pokrótce przedstawić:

To zaawansowane i wszechstronne urządzenie w swojej kategorii produktów. Wyposażony zarówno w cyfrowy i analogowy trybów wyszukiwania z funkcją znakowania, oraz 50 metrową szerokością pasa wyszukiwania.



Dane techniczne:- Tryb pracy: Cyfrowy lub analogowy
- Zasięg działania - szukaj: 50 m (max. zasięg 70m)
- urządzenie sterowane 32 bitowym procesorem Cortex M3
- Możliwość aktualizacji oprogramowania
- 3 anteny
- 4 baterie alkaliczne AAA
- Czas pracy: 250 + godzin
- Gwarancja producenta: 5 lat
- Waga: 260 gramów
Inne cechy urządzenia:
- Uruchamianie: po włączeniu samokontrola poprawności działania urządzenia (funkcja samokontroli urządzenia działa również w tracie pracy automatycznie co 5 minut). Sprawdzany jest mikroprocesor, anteny, baterie i wyświetlacz. Trzy sygnały akustyczne wskazują
poprawnie działanie. Tuż przed rozpoczęciem transmisji, urządzenie oferuje uruchomienie funkcji Kontroli Grupy. Po naciśnięciu centralnego przycisku, urządzenie przełącza się w trybie analogowym przy minimalnym zasięgu (ok. 1 metra), aby sprawdzić całą grupę. Po zakończeniu sprawdzania ponowne naciśnięcie przycisku środkowego urządzenie przechodzi w tryb nadawania. Jeśli podczas uruchamiania urządzenia nie naciśniemy środkowego przycisku urządzenie przechodzi automatycznie w tryb nadawania.

- Tryb cyfrowy szukania: przełączenie środkowego przycisku w dół. Po wyszukaniu sygnału na ekranie pojawia się strzałka w którym kierunku należy się poruszać. Jeśli poruszasz się w złym kierunku liczba odległości rośnie i pojawia się symbol graficzny aby zawrócić. W przypadku wielokrotnego zasypania, po lewej stronie ekranu pojawia się lista wykrytych sygnałów. W przypadku wielokrotnego zasypania detektor kieruje nas do najsilniejszego sygnału (najbliższej ofiary). W ostatniej fazie dokładnych poszukiwań - jeżeli odległość od ofiary będzie mniejsza od 3m (lub 5m w zależności jak wstępnie zaprogramowaliśmy urządzenie) zmieni się ekranik do dokładnego szukania – zalecana metoda krzyżowa. Po zlokalizowaniu sondą ofiary można ją odznaczyć na urządzeniu i przejść do poszukiwań kolejnej ofiary. W trakcie sondowania tudziesz odkopywania ofiary żeby nie zakłócać innych urządzeń pracujących w obszarze lawiniska detektor można przełączyć na funkcję Standbay. Po ustawionym wcześniej czasie automatycznie przełączy się na nadawanie, chyba, że na zadane pytanie dotyczące przełączenia potwierdzimy pozostanie przez kolejny okres w tym trybie.



- Tryb analogowy szukania: zmian trybu następuje po naciśnięciu przycisków lewego i prawego jednocześnie. Na dole obudowy detektora znajduje się gniazdo do podłączenia słuchawek. Po przełączeniu użytkownik sam steruje czułością urządzenia. Na wyświetlaczu pojawia się szacunkowa liczba ofiar. Urządzenie informuje nas strzałkami o konieczności nastawiania czułości (zmniejszyć lub zwiększyć czułość). Brak strzałek informuje o prawidłowej czułości. W trybie analogowym urządzenie nie wskazuje żadnego kierunku. Nawiguje się za pomocą dźwięku i liczby wyświetlanej na ekranie.



Urządzenie w obsłudze jest bardzo proste i intuicyjne.
Pierwsze włączenie uruchamia okno konfiguracyjne urządzenia (istnieje również możliwość późniejszego uruchomienia okna konfiguracji). Na wyświetlaczu ukazują się po kolei następujące pytania, dotyczące wyboru ustawień:
- język (angielski, niemiecki, włoski, hiszpański, norweski, japoński)
- dane właściciela – imię i 2 numery telefonów. Zalecane: pierwszy numer do kontaktu z właścicielem w przypadku jego utraty, drugi do kontaktu w przypadku nagłego zdarzenia.
- ustawienie czasu automatycznego przełącznika trybu na nadawanie (domyślny czas: 8 minut, możliwość nastawy na 4 minuty) funkcja może być bardzo przydatna w przypadku drugiego wypadku, jeśli wyszukiwarki przełącza urządzenie z poszukiwania (odbiór) do transmisji. Urządzenie po ustawionym czasie prosi o potwierdzenie ("SZUKAJ"?) jeśli tego nie dokonamy nastąpi automatyczne przełączenie na transmisję.
- oznaczenie odległości przełączenia urządzenia na tryb wyszukiwania dokładnego: umożliwia wybranie przełączenia funkcji od 3 metrów lub 5 metrów.
- ustawienie jednego z 5 stopni jasności wyświetlacza ciekłokrystalicznego.
- resetowanie. Pozwala przywrócić wszystkie ustawienia domyślne.
- wyjście z menu.



Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
PostWysłany: Czw 19:56, 15 Mar 2012
maarek
domownik
 
Dołączył: 21 Wrz 2011
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: Bydgoszcz





Poniżej przedstawiam moją subiektywną ocenę detektora Arva AXIS.
Urządzenie sprawia wrażenie bardzo solidnego wręcz pancernego. Tworzywo z którego zostało wykonane jest grube, bardzo twarde, a zarazem lekko plastyczne. Wyświetlacz nie jest za duży, lecz wydaje się wystarczający do prawidłowej obsługi. Wyświetlacz w fabrycznym ustawieniu poziomu intensywności wyświetlania w słoneczne dni może wydawać się niewystarczający czytelny. Jednak mamy możliwość zwiększenia kontrastu o dwa stopnie (skala 5 – stopniowa, ustawiony fabrycznie na 3 poziom).
Obsługa urządzenia w rękawiczkach średniej grubości nie sprawiała problemów. Jak dla mnie mało znaczącą wadą jest zbyt krótka gumka łącząca urządzenie z uprzężą. W czasie końcowej fazy poszukiwań był problem z operowaniem detektorem po śniegu.

Urządzenie podczas akcji poszukiwawczej szybko (w deklarowanej przez producenta odległości ok. 50m) łapał sygnał i dość precyzyjnie prowadził do szukanej ofiary. Jednak działanie tej funkcji niczym szczególnym nie różniło się od innych detektorów. Zasadnicza różnica w porównaniu do Tracker DTS była w 3 fazie końcowych poszukiwań. Arva Axis bardzo dokładnie precyzyjnie wskazywała miejsce lokalizacji nadajnika. Dokładność ta dotyczyła zarówno zakopania na głębokości 0,5m jak 1,5m. Wskazane przez detektor miejsce z najmniejszą odległością za każdym razem po pierwszym nakłuciu sondy wskazywało zakopany plecak. Przy głębszych zasypaniach nieraz dwa razy kułem sondą, ale wynikało to nie z dokładności detektora lecz ze złego sondowania. Błąd mój polegał na wkłuwaniu sondy w pionie, a nie zgodnie ze sztuką prostopadle do kąta nachylenia stoku (płaszczyzny śniegu). Przy zakopianach głębszych (w moim przypadku ok. 1,5m) grot sondy mijał się z zakopanym plecakiem.

Szukanie ofiary przy pomocy tego detektora było szybkie i skuteczne, to właśnie ta funkcja związana dokładną lokalizacją ma istotny wpływ na szybkość i efektywność szukania. Szukanie przy pomocy tego detektora było o ok. 30% szybsze od detektora TRACKER DTS. Nie była to tylko moja opinia i moje ewentualne zgranie się z tym urządzeniem. Opinia ta potwierdzona była również przez osobę działającą porównywanym urządzeniem DTS, która dostała detektor ARVY do działania. Osoba ta również była w stanie szybko i skutecznie odnaleźć zasypany plecak.
ARVA skutecznie wskazywała w przypadku zasypania trzech plecaków na wyświetlaczu ilość nadawanych detektorów. Skutecznie prowadziła do celu i po oznaczeniu wydobytego plecaka prowadziła do następnego.

Bardzo podobała mi się jeszcze jedna funkcja tego detektora: Kontroli Grupy. Po naciśnięciu centralnego przycisku, urządzenie przełącza się w trybie analogowym przy minimalnym zasięgu (ok. 1 metra), aby sprawdzić całą grupę. Przy sprawdzaniu sprawności detektorów grupy nadające detektory kolejnych osób nie zakłócały testu. W innych detektorach w celu poprawności wykonania tego testu trzeba było zachowywać spore odległości pomiędzy poszczególnymi osobami. Nieraz przy zbyt małych odległościach pomiędzy osobami w grupie test trzeba było powtarzać.
Podsumowując mogę to urządzenie polecić wszystkim jako urządzenie o prostej i intuicyjnej obsłudze z dobrą skutecznością działania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez maarek dnia Czw 20:16, 15 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora
detektor lawinowy, a kwestia skuteczności jego stosowania
Forum Polski Klub SkiTurowy Strona Główna -> Dyskusje-informacje-aktualne warunki
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)  
Strona 2 z 2  
Idź do strony Poprzedni  1, 2
  
  
 Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu  


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
Regulamin